MA7 als Dominante

[haiiiner]

Guten Abend,

kennt Ihr ein Beispiel, in dem als D eine V^MA7 oder V^MA7#5 verwendet wird?

 

[Claus]

Sorry wegen dem Edit, aber D statt Dominante ist im Titel nicht ganz so deutlich wie es uns wichtig ist.

C lydisch: C D E F# G A B C (B -> dt. h)
Stufenakkorde: Cmaj7, D7, Em7, F#m7b5, Gmaj7, Am7, Bm7

C lokrisch: C Db Eb F Gb Ab Bb C
Stufenakkorde: Cm7b5, Dbmaj7, Ebm7 Fm7, Gbmaj7, Ab7, Bbm7

Als funktionale Dominante kann ich V^maj7 nicht vostellen, dazu fehlt mir der charakteristische Tritonus von Durterz zur kleinen Septime.
V^maj7#5 wäre kein Akkord der fünften Stufe aus dem Dur/Mollsytem, weil das Konstrukt eine erhöhte zweite Stufe bzw. übermäßige Sekunde bedingen würde.


Gruß Claus

 

[LoboMix]

@Claus, hier möchte ich nochmal nachfragen:

Lydisch und Lokrisch haben zwar einen maj7-Akkord auf der 5. Stufe (also der Stufe, wo sich üblicherweise die Dominante zur 1. Stufe findet), aber es will mir nicht gelingen, diese auch als Dominante hörend nachzuvollziehen. Das will mir mit maj7-Akkorden generell nicht gelingen.
Cmaj7 und Gmaj7 funktionieren zwar sehr schön als "Pendelharmonik", aber dominantisch will (für mich) keiner davon klingen.
Bei Lokrisch kommt für mich hinzu, dass ich den verminderten Akkord auf der I. Stufe auch nicht als Tonika (im Sinne eines Klangs, bei dem sich die Spannung auflöst) empfinden kann. Immerhin ist er selber ein Spannungsklang (für mich).

Gibt es denn Progressionen, bei denen maj7-Akkorde auch klanglich als Dominante funktionieren?

 

[McCoy]

Cmaj7 und Gmaj7 funktionieren zwar sehr schön als "Pendelharmonik", aber dominantisch will (für mich) keiner davon klingen.

Man hört dann Gmaj7 als Tonika und Cmaj7 als Subdominante.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Guten Abend,

kennt Ihr ein Beispiel, in dem als D eine V^MA7 oder V^MA7#5 verwendet wird?

Innerhalb des Line Clichés 1 -> MA7 -> b7 kann ein MA7 Akkord kurzzeitig schon mal auf der V Stufe vorkommen.



Das Stück steht in C Moll, befindet sich aber an der Stelle 0:52 in F Moll.
Bei 0:52 handelt es sich zwar um die Doppeldominante, aber das gleiche Cliché könnte auch auf der Dominante stattfinden.

 

[Be-3]

Als klassisches Beispiel fiele mir noch der 3. Satz von Beethovens Streichquartett in a-Moll (op. 132) ein.
Jener 3. Satz "Molto Adagio" ist nämlich ebenfalls lydisch (F), da kommt auch Vmaj7 vor.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Cmaj7 und Gmaj7 funktionieren zwar sehr schön als "Pendelharmonik", aber dominantisch will (für mich) keiner davon klingen.

Für mich auch nicht, ich hatte es im Beitrag geschrieben.

 

[haiiiner]

Vielen Dank für Eure spannenden Beiträge!

Ja, @Claus, ich dachte zunächst auch an lydisch und nur an den MA7 - fand aber eine Diskussion in einem englischsprachigen Forum, in der jemand eine Kadenz mit MA7#5 vorstellte - die Erklärungder Spezis dort lautete letztlich: wenn ein Übermäßiger als Dominante funktioniert, funktioniert auch ein Übermäßiger mit der 7, die dann nur als Farbe wirkt. Ich habe umgekehrt den Eindruck, als würde die 7 den Übermäßigen zähmen und im Resultat wieder in eine schwache modale Kadenz münden - eine "Kadenz", die eigentlich nicht so gehört wird - obwohl Everad Sigal DD D T (u.a. - s.u.) als lydische Kadenz* nennt. Nützt nur nichts, wenn sie heute niemand ohne vorgehaltenen Revolver so hören kann - möglicherweise in einem konsequent entwickelten lydischen Kontext - auf jeden Fall werde ich nachher Deinem Hinweis nachgehen, @Be-3- danke!

@CUDO II, super, wie Du wieder im Handumdrehen ein Beispiel parat hast - als line cliché durchaus nachvollziehbar, finde ich - danke!


* Sigal überschreibt dies mit "Kadenzmodelle im Lydischen":

 

[Claus]

...Diskussion in einem englischsprachigen Forum, in der jemand eine Kadenz mit MA7#5 vorstellte - die Erklärung dort lautete letztlich: wenn ein Übermäßiger als Dominante funktioniert, funktioniert auch ein Übermäßiger mit der 7, die dann nur als Farbe wirkt.

Meine Meinung: es gibt kein alles erklärendes modell der Harmonielehre. Die Konzepte sind allesamt für "ihre" Musik zugeschnitten.
Z.B. Für mich ist "westliche" Popmusik samt tonalem Jazz von Interesse, also habe ich "Akkordskalentheorie"-Brille auf.

Entsprechend macht es für mich wenig Sinn, einem Akkord ohne Kontext und Skalenbezug prononcierte Eigenschaften zuzuschreiben.
Auch ein V7 wirkt erst als Dominante, wenn der passende Kontext vorhanden ist, bekanntlich gibt es auch "nicht funktionale "V7".

Gab es denn in der engl. Forumsdiskussion einen konkreten harmonischen Kontext?
Der Schluss scheint mir ansonsten weit hergeholt, eben weil ein Vmaj7#5 (meist?) nicht dominantisch wahrgenommen wird.
Da ist auch kein Wunder, erstens fehlt ihm die Auflösungstendenz des Tritonus und zweitens liegt die subdominantische Wahrnehmung des Akkordtyps näher - schließlich ist ein plagaler Schluss auch etwas Schönes, Amen.

Wenn Du bei Sigal die gleiche Seite meinen solltest, kann ich den Zusammenhang der lydischen Kadenz mt unserer Diskussion nicht herstellen. Dort kommen weder Vmaj7 noch Vmaj7#5 vor, sondern nur Dreiklänge.
https://mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz13.htm

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Gab es denn in der engl. Forumsdiskussion einen konkreten harmonischen Kontext?

Hab's gefunden: https://www.jazzguitar.be/forum/the...d-dominant-v-works-surprisingly-well-why.html

Der Schluss scheint mir ansonsten weit hergeholt, eben weil ein Vmaj7#5 (meist?) nicht dominantisch wahrgenommen wird.
Da ist auch kein Wunder, erstens fehlt ihm die Auflösungstendenz des Tritonus und zweitens liegt die subdominantische Wahrnehmung des Akkordtyps näher - schließlich ist ein plagaler Schluss auch etwas Schönes, Amen.

Wenn Du bei Sigal die gleiche Seite meinen solltest, kann ich den Zusammenhang der lydischen Kadenz mt unserer Diskussion nicht herstellen. Dort kommen weder Vmaj7 noch Vmaj7#5 vor, sondern nur Dreiklänge.
https://mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz13.htm

V^MA7 erscheint im Lydischen, überzeugt aber (auch mich) nicht als D - da führte mich ein Gedanke zu der Frage, welche Klänge denn Lydisch besser etablieren. @MaBa schlug einmal vor, sich neben der I^MA7 auf die VIIm7 und die II zu beschränken, um den Modus zu etablieren. So kam ich denn auch auf mu-sig.de und zuvor noch auf den Jazzgitarren-Diskussionsfaden oben, der die V^MA7 durch die #5 zur wirksamen D zu machen meinte.

 

[turko]

... sich neben der IMA7 auf die VIIm7 und die II zu beschränken, um den Modus zu etablieren.

Da stellt sich mir die Frage: WOZU willst Du den Modus überhaupt etablieren ?!
Warum einen Modus etablieren, der als harmonische Gesamtstruktur im Sinne einer Dur-Moll-Tonart überhaupt nicht brauchbar ist ?!
Da ist es doch viel naheliegender, das zu tun, was schon tausende Komponisten getan haben: Man verwendet "lydisch" nur als melodische Einfärbung.

LG
Thomas

 

[haiiiner]

Warum einen Modus etablieren, der als harmonische Gesamtstruktur im Sinne einer Dur-Moll-Tonart überhaupt nicht brauchbar ist ?!
Da ist es doch viel naheliegender, das zu tun, was schon tausende Komponisten getan haben: Man verwendet "lydisch" nur als melodische Einfärbung.

Ja, stimmt, hast recht, Thomas!

 

[CUDO II]

Hallo Hainer,

zu Deinem Thema fiel mir gerade ein:

Es gibt Dominanten mit sogenannter "Spezialfunktion" unter die auch der VII7 fällt.
Hier dazu ein Ausschnitt aus meiner Harmonielehre:

Setzt Du nun bei all diesen Beispielen beim VII7 den Grundton der aktuellen Dominante in den Bass, hast Du genau den Sound der Dir vorschwebt (VMA9(#5) )
Ich würde diesen Akkord als "Wechselakkord" mit chromatischen Auflösungstendenzen bezeichnen. Er kommt von der Tonika und kehrt zu dieser wieder zurück.

 

[haiiiner]

Setzt Du nun bei all diesen Beispielen beim VII7 den Grundton der aktuellen Dominante in den Bass, hast Du genau den Sound der Dir vorschwebt (VMA9(#5) )
Ich würde diesen Akkord als "Wechselakkord" mit chromatischen Auflösungstendenzen bezeichnen. Er kommt von der Tonika und kehrt zu dieser wieder zurück.

Ahhh! Den Zusammenhang hätte ich nicht erkannt - aber klar - der jeweilige Dominantgrundton verringert ja die chromatischen Auflösungstendenzen nicht! Und die sollen genügen - die drei Beispielstücke sprechen für sich. Ich freu mich, vielen Dank!

@turko, ich seh Dich darin auch bestätigt: so "Shuttles" wie in den Beispielen sind völlig ausreichend für den Zweck.

 

[haiiiner]

Beim Spielen fällt mir auf, dass dieses Pendel VII⁷ I^MA7 aus einer Verliebtheit in den Molltrugschluss V⁷⤻ bVI^MA7 entstanden sein - und sich daraus verselbständigt haben könnte...

 

[mynodeus]

Hallo zusammen,

Cmaj7 und Gmaj7 funktionieren zwar sehr schön als "Pendelharmonik", aber dominantisch will (für mich) keiner davon klingen.

Man hört dann Gmaj7 als Tonika und Cmaj7 als Subdominante.

Im Gegensatz zu Euch habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten, das Pendel VMA7- IMA7 als solches zu hören, also ohne dass das Tonika-Empfinden umkippt und im obigen Beispiel z.B. das Cmaj7 zur Subdominante würde. Dasselbe gilt für ähnliche Pendel wie z.B. von VMA7 nur auf I oder auf I6.
Dafür brauche ich auch keinen "vorgehaltenen Revolver", sondern das geht mir völlig glatt runter.
(Natürlich funktionieren manche Voicings dabei besser als andere, man muss die Hörerwartung vorher auf Lydisch trimmen und die Akkordwechsel mit lydischem Tonmaterial etwas ausmalen).
Ich glaube nicht, dass ich komplett anders höre als der Durchschnitt oder dass ich mit den Skalen anders umgehe als Ihr es könntet.
Deshalb mal die Frage:
Sind die obigen Statements lediglich eine schnelle Einschätzung aus Eurer allgemeinen musikalischen Erfahrung heraus - oder habt Ihr wirklich einmal konkret versucht, das Pendel so auszugestalten, dass es als VMA7 - IMA7-Pendel über Lydisch empfunden wird?
Ob man die VMA7 in dem Kontext dann "Dominante" nennen mag, ist eine andere Frage.
Mir geht es nur darum, ob man die IMA7 in dem Pendel als Tonika hören kann oder nicht.

 

[McCoy]

Sind die obigen Statements lediglich eine schnelle Einschätzung aus Eurer allgemeinen musikalischen Erfahrung heraus - oder habt Ihr wirklich einmal konkret versucht, das Pendel so auszugestalten, dass es als VMA7 - IMA7-Pendel über Lydisch empfunden wird?

Das war ganz interessant: Die Frage kam ja am Sonntag, und ich kam gerade von einer Jamsession-Duoprobe, bei der wir mit ad hoc improvisierten, unabgesprochenen Akkordfolgen arbeiten und dann wechselseitig darüber solieren. Mein Sparringpartner gab die Akkordfolge Dmaj7 / Amaj7 vor. Und weil wir normalerweise Akkordfolgen spielen, die mit der Tonika beginnen, war ich 2 1/2 Runden lang irritiert, was denn das jetzt für eine Tonart sei. Dann ist der Groschen gefallen und ich habe das Ganze mit Bm7 / E7 "geerdet". Ich habe es also spontan nicht lydisch gehört. Ich fand es dann lustig, daß genau diese Frage am selben Tag hier auftauchte.

Viele Grüße,
McCoy

 

[mynodeus]

@McCoy
Danke für die Rückmeldung, dann verstehe ich die ursprüngliche Bemerkung.

 

[Garibaldi]

aus: ERICH WOLF, Der vierstimmige homophone Satz