Macht rein-cleaner Röhrenamp sinn?

[h3llyeah]

Wir befinden uns in einem Rahmen zwischen 500 und 700 Euro.

Nachdem ich mich damit beschäftigt habe (u.a. hier https://www.musiker-board.de/versta...en-ersten-ampkauf-nach-dem-einsteigeramp.html), bin ich zu folgenden Erkenntnissen gekommen:
Wesentlich für den Sound des Amps ist die Bauweise.
Röhren beeinflussen zwar den Sound, spielen aber ihre großen Vorteil gegenüber Transistoramps erst aus, wenn es in die Endstufenverzerrung geht, weil sie dort einfach natürlicher und harmonischer klingen.
Transistoramps brauchen deutlich mehr Watt für die gleiche Leistung.

Daraus schließe ich, dass ein Transistoramp zwar einerseits teurer durch mehr benötigte Leistung wird, im selben Moment aber auch wesentlich billiger, durch das Fehlen der Röhren.
Gehen wir davon aus, dass es mir ausschließlich auf den clean-sound ankommt und ich Verzerrung nicht aus der Endstufe des Amps, sondern aus Bodentretern holen möchte.
Dann macht es doch keinen Sinn viel Geld in den Röhrenamp zu investieren, der seine wesentlichen Vorteile bei dem Endstufenzerre besitzt, die ich garnicht in anspruch nehmen will.
Statt dessen bin ich doch mit einem Transistor Amp der soo viel weniger kostet, dass ich fürs gleiche Geld bedeutend bessere qualität bekomme, viel besser bedient. Oder hab ich da einen Fehler in meiner Logik?

Oder haben Röhren auch einen starken Einfluss auf die vorausgehende Verzerrung der Bodentreter (damit meine ich mehr Einfluss, als sie auch auf den Cleansound hätten)?
Oder klingen Röhren auch im clean-Modus schon so viel besser, dass es sich lohnt, statt auf die besser Qualität fürs gleiche Geld bei einem Transistor auf die Röhre zu setzen?

Schonmal vielen Dank für eure Meinungen!

 

[Hotspot]

Was willst du wissen? Geht's dir hier um eine ingenieurtechnische Abhandlung oder soll dir das die Entscheidung erleichtern?

Ich verstehe nicht, warum du nicht deine ureigens dafür vorgesehenen Sinnesorgane nimmst, dich in den nächsten Musikhandel begibst und einfach probierst/spielst.
Sowas entscheidest du doch nicht über die Ratio sondern über dein Hörempfinden.

Also, nimm deine Ohren, spiele mit den Sachen und traue dem, was du empfindest. Egal, was dir hier einer oder hundert Leute empfehlen, es muss dir gefallen. Jeder hat da einen etwas anderen Hintergrund, was Hörgewohnheiten, Spiel- und Hörerfahrung betrifft. Darüber hinaus entwickeln sich diese Dinge im Laufe der Beschäftigung damit. Das heisst, dass dir in 2 Jahren lange nicht mehr das gefallen muss, was dir heute gefällt. Dagegen kann man aber nichts machen, das kann man auch mit Verstand nicht verhindern.

Dann macht es doch keinen Sinn viel Geld in den Röhrenamp zu investieren, der seine wesentlichen Vorteile bei dem Endstufenzerre besitzt, die ich garnicht in anspruch nehmen will.
Statt dessen bin ich doch mit einem Transistor Amp der soo viel weniger kostet, dass ich fürs gleiche Geld bedeutend bessere qualität bekomme, viel besser bedient. Oder hab ich da einen Fehler in meiner Logik?

Schon logisch.
Spiel mal einen schönen Fender TwinReverb an. Schon ist die Logik wieder dahin

 

[nightman]

Hi
Verzerrung entsteht meist in der Vorstufe (Vorstufenröhren), in der Endstufe erst wenn der Amp bis zum Hörsturz aufgerissen wird.

 

[mr.coleslaw]

Röhrenamps reagieren ganz anders auf die Anschlagsdynamik als Transistoramps und haben eine höhere Durchsertzungskraft. Heutzutage werden die Endstufenröhren bei ca. 90% der Amps dazu benutzt, den in der Vorstufe erzeugten Sound zu verstärken. Bei 10% der Amps, insbesondere im Bereich 5-20 Watt, ist die Endstufensättigung ausschlaggebend. Je mehr du dich von Blues in Richtung Metal bewegst, desto mehr entfernst du dich von der Endstufensättigung in Richtung Vorstufenverzerrung oder gar Volltransistoramp. Eric Clapton mit dem Marshall Bluesbreaker auf der einen und Dimebag Darell mit seinen Randall Amps auf der anderen Seite sind hierfür die besten Beispiele. Im übrigen spielen ca. 99% der Top-Gitarristen Röhrenamps, da kannst du dir ja denken warum.

 

[h3llyeah]

99% der Gitarristen haben ja auch die Kohle in einen Röhrenamp zu investieren, und wir befinden uns ja wie gesagt um Preisbereich zwischen 500 und 700 Euro
ich bin momentan etwas 2x im monat in einem größeren Musikfachhandel und spiele verschiedene Instrumente mit unterschiedlichen Verstärkern an. das schließt ja nicht aus, dass ich auch die Meinung anderer gerne zu dem Thema hören würde. und dass sich Geschmack und Gehör entwickeln ist hier auch eher offtopic.
der Fender Twin Reverb sagt meinen mir ureigens dafür vorgesehen Sinnesorganen übrigens nicht wirklich zu, hab ihn letzten Monat angespielt
Letzlich gehts es mir hierbei um ingineurtechnisches Wissen, dass mir eine Entscheidung erleichtert.
Das Argument Vollröhren seien dynamischer ist da zum Beispiel schonmal sehr hilfreich.

Heutzutage werden die Endstufenröhren bei ca. 90% der Amps dazu benutzt, den in der Vorstufe erzeugten Sound zu verstärken.

heißt das, dass die Endstufenröhren den sound noch prägen oder einfach nur lauter machen?

Je mehr du dich von Blues in Richtung Metal bewegst, desto mehr entfernst du dich von der Endstufensättigung in Richtung Vorstufenverzerrung oder gar Volltransistoramp.

also werden moderne Highgain-Sounds in der Vorstufe erzeugt, was ja dann nicht zwingend innerhalb des Amps sonder auch einfach im Rahmen eines Bodentreters passieren kann. Richtig?

 

[the flix]

Letzlich gehts es mir hierbei um ingineurtechnisches Wissen, dass mir eine Entscheidung erleichtert.

Dann vergiss bitte mal alles, was du bisher angenommen hast und auch das meiste, was hier bisher geschrieben wurde. Es fängt schon damit an, dass Leistung gleich Leistung ist (gleich gemessen vorausgesetzt), egal, mit welcher Technologie erzeugt. Das, was die meisten als "Dynamik des Röhrenamps" beschreiben ist in Wirklichkeit eine Kompression. Und wie laut ein Verstärker wirkt (nicht ist!), hängt von so vielen Parametern ab, dass die Vereinfachung auf die Technologie einfach unzulässig ist.

Wenn du wirklich an den physikalischen, elektrotechnischen und psychoakustischen Hintergründen der E-Gitarrenverstärkung interessiert bist, dann empfehle ich wie immer die Seite "Physik der Elektrogitarre" der Hochschule Regensburg.

Allerdings glaube ich, dass du mit dem Ansatz des Ausprobierens besser an dein Ziel kommst. Bitte vergesse dabei aber so gut wie alles, was im Internet über Gitarrenamps steht. Das meiste sind Mythen, Halbwahrheiten und Fehlinterpretationen, die einen nur dazu bringen, dass man beim Testen unbedingt das hören will (und dann auch hört), was da geschrieben stand.
Und wenn auch fast alle Gitarristen da ähnliche Aussagen treffen, zeigt das nur, wie konservativ dieses Lager ist und meist sein Wissen nur von "Gurus" übernimmt.

Es fühle sich bitte jetzt keiner persönlich angegriffen, dass ist meine Meinung zu dem Thema. Der Thread soll jetzt auch nicht in die ewig gleiche Diskussion zu dem Thema ausarten, damit wäre dem Ersteller nicht geholfen.

Ich persönlich würde für den Anfang immer einen möglichst simplen Verstärker empfehlen. Wenn der Verstärker scheinbar die Soundmöglichkeiten limitiert ist man gezwungen, sich mit wichtigen Themen wie Tonbildung, Anschlag und Dynamik auseinander zu setzen. Und das bringt einen vor allem als Musiker enorm weiter. Solche Amps sind meist in Röhrentechnologie aufgebaut, dies alleine ist aber noch kein Qualitätsmerkmal.

 

[Locki]

Und mit 500 -700 Euro bekommt man schon einen guten Röhrenverstärker. Die Frage ist eben, was du dabei für wichtig hältst und was du damit anzustellen gedenkst. Und dass 99% der Topklasse nen Röhrenamp haben, kommt nicht nur daher, dass sie Angeber sind...

 

[Real-JJCale]

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Ich persönlich würde für den Anfang immer einen möglichst simplen Verstärker empfehlen. Wenn der Verstärker scheinbar die Soundmöglichkeiten limitiert ist man gezwungen, sich mit wichtigen Themen wie Tonbildung, Anschlag und Dynamik auseinander zu setzen. Und das bringt einen vor allem als Musiker enorm weiter. Solche Amps sind meist in Röhrentechnologie aufgebaut, dies alleine ist aber noch kein Qualitätsmerkmal.

so ist es und daher empfehle ich dem threadersteller einen meiner all time-Lieblinge:

Fender Hot Rod Deluxe (US oder Mexico Ausführung und nicht die Version HRD III).

Gebraucht (weil Produktion leider eingestellt) im angepeilten Preisbereich, der 2. Kanal (Drive) ist Müll, aber der erste = Cleankanal ist so genial, schluckt alles an Tretern (s. meine Signatur) und klingt immer

LG
RJJC

 

[Julian]

heißt das, dass die Endstufenröhren den sound noch prägen oder einfach nur lauter machen?

Sie prägen definitiv den Sound. Sonst würde es keinen Unterschied der verwendeten Röhrentypen geben und man würde jeden Amp, der nicht in der Endstufenzerre betrieben werden soll (bei denn 100+ Wattern wohl knapp 100%) mit einer günstigeren und deutlich wartungsärmeren Transistorendstufe ausstatten. Ich habe einige Zeit eine Transistor-Rackendstufe gespielt. Nachdem ich mal eine Röhrenendstufe dran hatte, habe ich mein Kram verkauft und bin wieder ganz auf ein Topteil umgestiegen.
Wenn du keinen Unterschied hörst, kann ich dich (ernsthaft!) beglückwünschen. Macht das Hobby deutlich günstiger.

also werden moderne Highgain-Sounds in der Vorstufe erzeugt, was ja dann nicht zwingend innerhalb des Amps sonder auch einfach im Rahmen eines Bodentreters passieren kann. Richtig?

Falsch. Ich kenne keinen Bodentreter der eine Röhrenvorstufe darstellt. Gerade der High-Gain Sound (mal exemplarisch am Beispiel Peavey 5150) wird durch eine Vielzahl von Gainstufen (waren es 5?) erzeugt, natürlich mit einer Röhre pro Stufe. Der ganze Aufbau unterscheidet sich grundsätzlich völlig von dem eines Effektpedales, welches ja nur durch eine kleine Mikrocontrollerschaltung das Signal etwas modifiziert. Mir scheint, dir ist auch nicht ganz klar, was überhaupt eine Vorstufe ist. Du kannst ja nicht mit einem Bodentreter in eine Endstufe spielen. Wenn du nach ingenieurtechnischem Wissen fragst, sollten die Grundlagen schon ein bisschen klarer sein.

Ansonsten werfe ich mal das Stichwort "Kennlinie" in den Raum. Die Kennlinie einer Röhre unterscheidet sich deutlich von der eines Transistors (relativ linear) und ist eine von mehreren Erklärungen für den Klang- bzw. Dynamikunterschied. Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Röhren- und Transistoramp in erster Linie vom Spieler zu bemerken, weniger vom Zuhörer. Auf guten Aufnahmen sind die Unterschiede mitunter marginal.

 

[h3llyeah]

Und mit 500 -700 Euro bekommt man schon einen guten Röhrenverstärker. Die Frage ist eben, was du dabei für wichtig hältst und was du damit anzustellen gedenkst. Und dass 99% der Topklasse nen Röhrenamp haben, kommt nicht nur daher, dass sie Angeber sind...

ist doch egal, ob sie angeben wollen, oder nicht. sie haben die kohle für nen 2000€ röhrenamp, ich habe die kohle nicht. da gibts keine diskussionsgrundlage.
für 500-700 euro bekommt man erstmal nen röhrenamp. ja. vllt auch mit nen akzeptablen sound (ich denk da z.b. an nen orange tiny terror), leider aber in der leistung vollkommen unterdimensioniert. nichtmal für nen etwas größeren proberaum reicht es aus, einen cleansound in ordentlicher lautstärke rüberzubringen.

---------- Post hinzugefügt um 09:00:05 ---------- Letzter Beitrag war um 08:57:34 ----------

Der ganze Aufbau unterscheidet sich grundsätzlich völlig von dem eines Effektpedales, welches ja nur durch eine kleine Mikrocontrollerschaltung das Signal etwas modifiziert.

es geht ja nicht darum, die vorstufe nachzubauen, sondern einen ähnliche sound zu erzeugen. besonders dynamische pedale gibt es ja, siehe boss BD2. bleibt die frage, wie nahe die simulation des BD2 an die dynamik ran kommt, die eine röhrenvorstufe erzeugen kann.

 

[VintageFreak08]

Schonmal im Flohmarkt, eBay oder sonstigen Seiten geguckt, welche Amps du gebraucht für 700€ bekommst? Da bekommste jede Menge 100Watt Teile, mit guten Cleansounds (jeder empfindet dies anders), die nicht Unterdimensioniert sind
Anspielen und als gut/schlecht, musst du jedoch...

 

[Wohli666]

Wenn Dir der Sound vom Orange zusagt probier mal den TH30 aus. Der hat auch einen schönen Cleansound und die 30 Watt reichen eigentlich locker für live und Proberaum. Hab meinen höchstens auf 2 aufgedreht sonst ist er zu laut.

Bodentreter könnte ich Dir den Fulltone OCD empfehlen, find den eingentlich recht dynamisch und Sound ist traumhaft.

 

[Julian]

es geht ja nicht darum, die vorstufe nachzubauen, sondern einen ähnliche sound zu erzeugen. besonders dynamische pedale gibt es ja, siehe boss BD2. bleibt die frage, wie nahe die simulation des BD2 an die dynamik ran kommt, die eine röhrenvorstufe erzeugen kann.

Meiner bescheidenen Meinung nach nicht annähernd. Es gäbe sonst auch keinerlei Vorteile der Röhrenvorstufe, im Gegenteil, es wäre einfach Quatsch. Die Teile sind teuer, schwer, anfällig, ineffizient.
Trotzdem nochmal zum Verständnis: Du musst unterscheiden zwischen eine Soundmodifikation/Modulation (Verzerrer, Chorus, Flanger) und einer Vorstufe (Pegelverstärkung). Bei den Bodentretern wird der Pegel wenn überhaupt nur wenig verstärkt (mit einem kleinen OPamp), da die Vorstufe, die danach normalerweise kommt, nicht überfahren werden soll. Die Vorstufe ist dann für die Pegelverstärkung und auch Impedanzanpassung zuständig, damit die Endstufe damit was "anfangen" kann. Selbst wenn du eine Vorstufe jetzt mit Transistoren baust, hat sie trotzdem nicht viel mit einem Bodentreter gemein. Es handelt sich um zwei unterschiedliche Geräte.

Auch der Bluesdriver ist einfach nur ein Effektpedal, was versucht, das Signal ein bisschen umzuformen, bevor es in die Vorstufe kommt. Hier liegt der Unterschied. Soundformung des Gitarrensignals durch einen kleinen Mikrocontroller noch vor jeder Verstärkung vs. direkte Verstärkung des Signales und dabei entstehende Dynamik.

Man kann das Spiel auch umkehren. Viele spielen noch einen Tubescreamer vor ihrer Vorstufe um die Bässe etwas rauszunehmen und Mulm zu verhindern. Diesen Effekt kann man durch zurücknehmen der Bässe am Amp nicht in dieser Form erreichen.

Bislang kenne ich nur eine Röhrenemulation, die wirklich sehr nah an das Original kommt und das ist das AxeFX. Preis dementsprechend. Das ist auch kein Bodentreter...

 

[Locki]

Mir scheint du hast noch nicht so viel ausprobiert. Ein 30 Watt Röhrenamp macht definitiv laut genug um bei ner Probe noch zu laut zu sein. Und das sollte bei nem Test auch leicht zu bemerken sein. Ich hab mir gebraucht ein ENGL Screamer Top mit 50 Watt gekauft. Das waren 600 €. Mit ner 212er ist der schon extrem laut für ne Probe wenn man den ein wenig mehr hochfährt. Der Clean Sound ist gut und bleibt auch bei hohen Lautstärken clean. Außerdem heißt es nicht, dass nur teure Amps gut sind. Klar, ein gewisses Preisniveau muss man für nen guten Amp mit Sicherheit einplanen, aber das liegt meines Erachtens weit unter 2000 €. Und für die 500 - 700 bekommst du gebraucht schon viel. Und auch neu ist da so einiges drin. Und wenn du nur nach nem Cleansound suchst, dann ist es wohl besser auch bei Amps zu schauen die dafür ausgelegt sind. Orange ist das wohl eher nicht. Ich würde da mal bei Fender und Konsorten suchen. Zwar braucht man für einen vernünftigen Cleansound genügend Reserven, aber 100 Watt Röhre sind, je nachdem was du damit anstellst Recht viele Reserven. Meiner Meinung nach zu viele um sie wirklich sinnvoll in einer Probe auszureitzen. Der Fender Deluxe Reverb und der Hot Rod machen mit glaube ich 30 Watt schon einen verdammt guten und lauten Cleansound, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.
Interessant ist vielleicht auch, welche Musik du mit diesem Verstärker machen willst.

 

[Real-JJCale]

*** Der Fender Deluxe Reverb und der Hot Rod machen mit glaube ich 30 Watt schon einen verdammt guten und lauten Cleansound ***

[Klugsch.... -Modus AN]:

Fender Deluxe Reverb = 22W

Fender Hot Rod Deluxe = 40W

[Klugsch.... -Modus AUS ]

aber Du hast natürlich recht, beide klingen klasse und der HRD hat mit seinen Werks-40W mehr als genug Clean-Power
(zumindest für Musiker, die ihr Majortool namens "Gehör" langfristig behalten wollen. Meinen '96er HRD fahre ich übrigens nun schon seit Jahren mit "nur" 18W via ToneBones...).

LG
RJJC

 

[Prog. Player]

Für das Geld müssteste doch eigentlich bereits nen Vox AC30 kriegen. Im Röhrenbereich neben den Fenders wohl einer der legendärsten Clean Amps.
Im Transistorbereich würde ich mich wenns echt nur Clean sein soll nach nem Roland Jazz Chorus 120 umschauen. Sollte beides für 700 wohl zu kriegen sein.

 

[Joachim_H]

Und was einen Cleansound noch charmanter und dynamischer macht, sind natürliche diffuse Verzerrungen, die jedes Akustikinstrument in sich birgt.
Bei der Röhrentechnik ist man sich eigentlich einig, daß sie die unterschwellige Verzerrung eines Cleantons dreidimensionaler und musikalischer hinkriegt.
Gute Transistoramps sind die Außnahme und sind derwegen teuer. Es sind gut gemeinte Imitate der Röhrentechnik.

 

[Klartext]

Gerade der High-Gain Sound (mal exemplarisch am Beispiel Peavey 5150) wird durch eine Vielzahl von Gainstufen (waren es 5?) erzeugt, natürlich mit einer Röhre pro Stufe.

Dann hätte der Amp ja mind. 8 Vorstufenröhren !

"Röhrenhälfte" ist da schon richtiger
Denn eine übliche Vorstufenröhre wie die 12AX7/ECC83 ist eine DOPPEL-Triodenröhre, also zwei Röhrensysteme in einer Pulle,
daher wird pro Gainstage eben nur ein Triodensystem genutzt. Dazu kommen noch Eingang, EQ Driver, Buffer (FX, Hall, usw), Phaseinverter,
wo auch noch einige Röhrenhälften benutzt werden.

außerdem:
Ob, wie und wie stark (Vor- und) Endstufenröhren den Sound beeinflussen hängt hauptsächlich von der Schaltung des Amps ab,
Zbsp: man kann EL34 Amp auch sowas von "unbrittisch" klingen lassen, oder nen 6L6GC Amp wie nen Marshall das mancher hier vom Glauben abfallen würde
Die Hauptsächlichsten "Soundeigenschaften" werden den Röhren eben nachgesagt WEIL die Röhren eben in den Amps benutzt wurden mit denen man heute den "typischen" Sound dieser Röhren verbindet
und daher werden die auch heute noch genau so verwendet, also britische Amps bekommen EL34 und Amikisten eben 6L6GC (außnahmen bestätigen natürlich die Regel, denn wie gesagt, der Sound kommt hauptsächlich von der Schaltung nicht den Röhren) Aber richtig ist, man kann den Sound in ein und dem selben Amp natürlich mit verschiedenen Röhrenverbiegen, so wird n Mesa mit EL34 statt 6L6GC zwar nicht wirklich brittischer, aber man kann ihn n stück weit rauer und ungeschliffener erleben, genauso andersherum, n Marshall ist mit 5881 nicht wirklich Fenderlike, aber eben etwas braver und dicker (auch hier wieder, die Ausnahme bestätigt die Regel)

und um mal zum eigentlichen Thema zu kommen, ja Cleane Röhrenamps machen sinn, man kann zwar Transistoramps serh wohl so gut wie Röhrenamps klingen lassen, aber des wird dann ne recht komplexe schaltung und damit teuer, so das es einfach sinnvoller ist den Röhrensound eben auch mit Röhren zu bauen statt mit transistoren nachzubilden (und es gibt einige Transistoramps, zbs von PCL Vintage, die DEUTLICH dynamischer sind als so mancher Röhrenamp!). Ich schweife schon wieder ab
Earforce hat zbs nen Cleanen Amp im angebot der speziell für die Bodentreterfraktion gebaut wurde weil mancher seine Zerre eben lieber da her holt und das ist doch auch ok...

Aber bedenkt bitte auch, alles quatscht zwar immer über "Röhren-Sound", aber wie viele von denen schnallen sich dann nen Tubescreamer vor den Amp oder spielen Pickups mit eingebautem (Transistor)Vorverstärker ??


gruß Robi