Mastern mit Kopfhörern?

von Bobby Subbotnik, 21.12.06.

  1. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.06   #1
    Bansai Freunde!

    Mit Sicherheit ist dieses Thema für einige "Home Recorder" hier aktuell oder zumindest interessant.

    Meine eigenen tontechnischen Kenntnisse reichen etwa bis zur Erkenntnis, dass wenn man am Volume - Regler dreht, die Musik für gewöhnlich lauter erklingt.
    So weit, so peinlich....
    Trotzdem hat ja jeder seine eigene Vorstellung davon, was ein "gut" klingelnder Mix ist.
    Meine Erfahrung und Gespräche mit Bekannten haben ergeben, dass sie, genauso wie ich, gerade DIE Stücke am "wohlklingelndsten" empfinden, die ich in meinen "AKG K 701" Kophörern abgemischt habe. Ich habe weder "Nahfeld" noch sonstige "Monitore" außer meiner normalen (aber ziemlich guten) Stereo - Anlage. ("Marantz" als Amp / 3 -Wege "Magnat" Standlautsprecher)
    Hat diese unorthodoxe Methode eine offizielle Berechtigung/physikalische Erklärung, oder bilde ich mir da was ein, in der unbewußten Absicht, beim Kauf solcher Monitore Geld zu sparen? :eek:

    Welche Erfahrungen habt Ihr da gemacht?

    Thank you, good night!
     
  2. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.06   #2
    Du sparst in so fern an der falschen Ecke, als ein Kopfhörer eher eine Lupe ist, um gewisse Feinheiten beurteilen zu können.
    Verteilung der Instrumente in Breite und Tiefe ist damit _nicht_ möglich. Jedenfalls nicht so, wie man es nachher auf einem Paar Stereo-Lautsprecher haben möchte.
    Ganz abgesehen davon eignet sich ein Kopfhörer zwar hervorragend dazu, im Mix sehr leise Sachen noch zu hören - eine adäquate Beurteilung von Lautstärke_verhältnissen_ geht allerdings nicht.

    Ich halte es für sehr sinnvoll, auf einer Abhöre zu mischen, die dem späteren Wiedergabezweck nahekommt.
    Kunstkopfaufnahmen wird man nicht auf Lautsprechern bearbeiten, Mixes, die für Stereolautsprecher gedacht sind, nicht auf Kopfhörern.
     
  3. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.06   #3
    Danke für die kompetente Antwort.

    Dem Abschnitt über die Kopfhörer als Lupe, stimme ich zu 110 % zu!
    Das war bisher immer der Grund gewesen, warum ich mit Kopfhörern gearbeitet habe. Leise HighPass-gefilterte Passagen, wie Naturgeräuschkulissen usw. kann ich nur auf diese Weise angemessen beurteilen.

    Ich gewinne langsam den Eindruck, dass ich in dieser Mixen-Sache immer den unnötigen Mega-Umweg nehme, nämlich :

    1. In Kopfhörern abmischen
    2. Auf der eigenen Anlage beurteilen
    3. "Nachmischen"
    4. Zum Kumpel "A" rennen, auf der Anlage "X" beurteilen
    5. "Nachmischen"
    6. Zum Kumpel "B" rennen, auf der Anlage "Y" beurteilen
    7. "Nachmischen" usw.

    Von der Notwendigkeit einer Abhöre bin ich insofern langsam überzeugt worden.
    Die nächste Frage natürlich ist : "was macht eine gute Abhöre aus?"
    (Nicht falsch verstehen, ich brauche keine tausende Model-, oder Herstellernamen sondern eher Systemempfehlung in Richtung: "Nahfeld/Mittelfeld oder passive/aktive Abhöre, mit Subwoofer/ohne" usw.)

    Thank you, good night!
     
  4. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 21.12.06   #4
    Hi und Hallo, ich klink mich mal mit ein.

    Eine gute Abhöre (Studio Monitore) haben einen ausgewogenen Klang über alle Frequenzbereiche. Sie sollten einen umfangreichen Frequenzgang haben, magnetisch abgeschirmt sein und einigermaßen Leistung haben.

    Für eine richtig, richtig gute Abhöre kann man mit einem Preis ab 500 € rechnen. Man sollte aber schon nutzen und zweck im Verhältnis sehen und da würde ich zu etwas billigeren Modelen raten. Ich persönlich habe nur 200 € für meine Abhöre ausgegeben und bin voll zufrieden mit ihr. Empfehlen kann man da eher schlecht und sollte man auch nicht tun. Geschmäcker sind schließlich verschieden und deshalb würde ich an deiner Stelle mal in einen Musikladen fahren, der dies anbietet und selber mal hören.

    Bei der Sache mit den Kopfhören, stimme ich Raumklang völlig zu. Kopfhörer werden vorwiegend zur Aufnahme verwendet und im Mix zur detaillierten Untersuchen des Stückes (Lupen funktion).

    Bye:great:
     
  5. Nerezza

    Nerezza Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 21.12.06   #5
    Ich schaue mich momentan (eher präventiv) auch nach Monitoren um. Momentan mische ich (aufgrund monetärer unterversorgung) auf meiner Hifi Anlage. Von daher interessiert mich dieses Thema auch. Habe ich die folgenden Punkte richtig verstanden?

    1. gute Monitore sind (mehr oder weniger) lineare Schallwandler
    2. gute Hifi Boxen werden als nicht lineare Schallwandler konstruiert, um einen besseren klang zu erreichen
    3. ergo -> Was auf Monitoren gut klingt, klingt auch auf (anständigen) Hifi Boxen gut
    4. Der Vorteil von aktiven Monitoren liegt darin, dass Verstärker und Lautsprecher aufeinender abgestimmt und die Leitungen extrem kurz sind
    5. Wo liegt eigentlich der Vorteil von passiven Monitoren? (Wenn eine komponente sich verabschiedet kann sie leichter ersetzt werden?)
    6. Der Unterschied zwischen Nahfeld/mittelfeld Monitoren liegt in der entfernung, die der hörende zum Schallwandler haben sollte
    Hab ich das soweit richtig verstanden?

    liebe Grüße
    Nerezza
     
  6. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.06   #6
    Einige der (aus meiner Sicht) besten Produktionen der letzten 40 Jahre wurden auf Auratone Breitbandwürfeln und Yamaha NS10 gemischt.
    Beides unter HiFi-Gesichtspunkten eher "das Grauen".
    Wichtig ist mir an einem Monitor, dass er Mitten fein auflöst.
    Ein Breitbänder wie Auratone hat den Vorteil, dass man garnicht erst in Versuchung kommt, Tiefbassorgien zu unternehmen und mehr (sinnvoll) in den Mitten mischt.

    Ziel einer guten Produktion ist es, ein möglichst perfektes Ergebnis auf nahezu jeder Anlage zu bekommen - egal ob Highest End für >100.000,- EUR, PA, Aiwa Kompaktgurke, PC-Quäker, Autoradio oder Ghettoblaster.

    Weiterhin erwarte ich von meinen Monitoren eine sehr gute räumliche Wiedergabe.
    Es ist sicherlich sinnvoll, ab und zu mal auf der großen Abhöre gegenzuhören, den Hauptteil des Mixes mache ich aber tatsächlich auf der NS10.

    Das aller wichtigste an jedem Monitor: Du musst ihn kennen!
    Wenn man weiß, wie das eigene Klangideal auf einem Monitor klingt, kann man das auch "nachbauen".
     
  7. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.12.06   #7

    Danke für die vielen Anregungen!

    Soweit ich die Materie mit den Breitbandlautsprechern richtig verstehe, sind sie ja von der Linearität her für Monitoring - Aufgaben prädestiniert, zumal bei Nahfeldabhören. Stimmt das so?
    Was ich noch nicht verstehe ist, ob die üblichen Nahfeldmonitore mit zwei Breitbandlautsprecher bestückt sind, oder mit Hoch-,/Mitteltöner und Frequenzweiche?
    FOSTEX gilt ja als ein sehr renomierter Hersteller in Sachen Breitbandlautsprecher, bei der Produktbeschreibung zu Ihrer "PM" Serie konntet ich aber nicht eindeutig nachlesen, was Sache ist.
    Wenn die Behauptung stimmt dass Breitbandlautsprecher für die "ungefärbte" Beurteilung des Mixes im Allgemeinen besser geeignet sind, was spricht dann dagegen die HiFi - Anlage mit hochwertigen Breitbändern zu betreiben und sie als Abhöre zu nutzen. Hat da vielleicht jemand eine Erfahrung gemacht?

    Thank you, good night!
     
  8. lysergsäurediethylamidfuchs

    lysergsäurediethylamidfuchs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.06   #8
    hallo zusammen!
    unter diesem problem habe ich schon immer gelitten und tue es immer noch!
    ich schließe meine workstation beim mix meistens an eine aiwa- anlage an und checke mit
    billigen quadral pc-lautsprechern gegen. das problem beginnt aber schon bei der aiwa anlage: die besitz verschiedene soundmodes, und was beispielsweise auf "classic" noch gut klingt, klingt auf "pop" wie ein sprechende dose. ist es also so, dass monitore mit einem linearen frequenzgang ein neutrales klangbild wiedergeben, mit dessen hilfe man eine art frequernzstandard einstellen kann, der dann auf allen systemen einigermaßen klingt?
    gruß, introvert
     
  9. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.06   #9
    Die meisten Breitbänder arbeiten alles andere als linear :-)
    Ich mag sie im _Mix_, weil sie eine Punktschallquelle darstellen und zusätzlich in der Regel recht "schnell" sind.


    In der Regel sind das 2-Weg Systeme.
    Ein Breitbänder zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er (nahezu) den gesamten Frequenzbereich abdeckt.


    Du musst zwischen Mix und Premastering unterscheiden.

    Im Mix baue ich den Grundstock der ganzen Geschichte zusammen, meist unter eher nicht idealen Bedingungen.
    Eine übliche Abhöre im Aufnahme- und Mixstudio wird irgendwas in Richtung NS10 sein und auf der Meterbridge des Pultes sitzen, was gewisse Nachteile mit sich bringt (Reflektionen vom Pult, Phasensauerei, Kammfiltereffekte...).
    Schön wäre es, wenn die erste Reflektion der nächsten Oberfläche deutlich _nach_ dem Direktschall des Lautsprechers am Ohr ankommt. Das ist bei dieser Aufstellung nicht gegeben.

    Für den Mix ist das meist trotzdem vollkommen ausreichend.

    Was das Mastering angeht:
    Da gehört keine Nahfeldabhöre hin, sondern ein "großes" Monitorsystem, idealerweise mit Subwoofer, hoher Auflösung und großen Dynamikreserven.
    Weiterhin sollte sich zwischen Ohr und Lautsprecher nichts als Luft befinden, die Monitore sollten einen gewissen Abstand zu Wänden haben und der Raum eine Länge von mindestens 10m haben.
    So viel dazu :-)

    Mix über Nahfeldabhöre und Premastering über eine (gute!) Stereoanlage führt hier häufig zu guten Ergebnissen.

    Ich empfehle mal wieder "Mastering Audio - the art and the science" von Bob Katz (englisch).
     
  10. lysergsäurediethylamidfuchs

    lysergsäurediethylamidfuchs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.06   #10
    das ist bei mir aber derselbe arbeitsgang:
    ich stelle eq, kompressoren und effekte für die einzelnen kanäle ein, setze dann noch etwas kompressor und leichten eq au die stereospur und dann wird gemixt. anschließend wird die stereospur auf eine cd gebrannt. der maßstab für die frequenzen war und ist dabei immer das größte problem.
    gruß, introvert
     
  11. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.06   #11
    Hab über das Buch in einem anderen Thema schon gelesen (wobei da auch ein gewisser RaumKlang als Autor fungiert ;-) ) das gute Stück ist bereits bestellt! Das Buch muss umwerfend sein, nachdem zu urteilen, was ich im Internet und auf der Seite des Herrn Katz gelesen habe.

    Aber solange das Buch noch unterwegs ist:

    wo ziehst du (die mit Sicherheit sehr fließende) Grenze zwischen Premastering und Mastering? Nach dem Abmischen (ja,ja NOCH in Kopfhörern...) wird meine sehr gute Anlage IMMER auf eine immer gleiche Referenz - Lautstärke eingestellt (machen es die Profis in Studios auch so, oder ist das wieder meine hausbackene Lösung?) und dann geht es in einem vom Standpunkt der guten Akkustik her zugegeben nicht gerade idealem Raum an die Suche nach einem Sound der einem zusagt. (die Lautsprecher haben etwa 50 cm Abstand von den Wänden, etwa 3 Meter von mir und "zielen" auf mich, so dass ich praktisch in der Stereomitte hocke.)


    Thank you, good night!
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.06   #12
    Das Buch _ist_ umwerfend :-)
    Ich musste es 3 mal lesen, um auch nur ansatzweise zu verstehen, was der gute Bob meint (in Teilbereichen, insbesonder Dithering, doch etwas schwierig, obwohl mein Englisch dafür locker ausreicht).

    Als kleinen Vorgeschmack sollte man sich auch unbedingt bei tc die von ihm verfassten Infos für "advanced users" zum Finalizer durchlesen - sehr lecker.


    Das ist nicht all zu fließend.
    Mix beschäftigt sich erstmal mit einzelnen Spuren, deren Klang, Dynamik, Effekten und dem Zusammensetzen dieser Spuren zu einem Gesamtbild.
    Die komplette Bearbeitung der Mixsumme fällt unter Premastering.
    D.h. jegliche Summenkompression, Gesamthall/Raum, EQ etc., was auf die Summe angewendet wird.
    U.a. deshalb schaue ich beim Mix kaum aufs Master VU - wie "laut" der Mix ist, spielt eh keine Rolle, da "Lautheitsanpassungen" eh im Premastering fürs Album gemacht werden.


    Das Vorgehen kann so funktionieren.
    Die absolute Lautstärke ist dabei eher unwichtig. Wichtig ist, dass man sich das Ergebnis ab und an mal mit anderem Pegel anhört und hauptsächlich in den Lautstärkebereichen arbeitet, in denen der Rezipient das Werk nachher auch vermutlich hören wird.

    Ein "kalibrierter" Lautstärkesteller ist allerdings in so fern von Vorteil, als man damit immer wieder zu seinem "Referenzpegel" zurückkehren kann.
     
  13. Cobainfreund

    Cobainfreund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.06   #13
    ich stimme insofern den bisher in erscheinung getretenen user zu, dass ein kopfhörer nichts taugt für's mastern. ein paar studiomonitore sind wesentlich sinnvoller. naja und für das geld was dein akg kopfhörer gekostet hat, hättest du auch schon ein paar ordentliche monitore bekommen.

    reden wir hier eigentlich vom abmischen oder vom mastern? mal wird die eine, mal die andere vokabel gebraucht. ein mastering beschränkt sich ja nun nicht einzig und allein auf das gehör und die abhöremöglichkeit durch studiolautsprecher sondern auch auf die graphische darstellung von audiodateien. oft sieht man mehr als man hört.

    naja zu der anlage......ich verstehe nicht wie man einen marantz verstärker mit magnat lautsprechern verschandeln kann. da hättest du dir das geld für den verstärker sparen können. magnat ist besserer elektroschrott ums mal ganz hart zu sagen.

    wirklich viel wirst du darauf nicht hören können. würde also aktive studiomonitore empfehlen, wenn du geld übrig hast und dir eine saubere produktion wichtig ist.

    schau im netz mal nach der Firma KRK. Die bieten für relativ gute Preise top Qualität.
     
  14. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.06   #14
    Keine Frage. Aber meine Kopfhörer sind ja nicht nur zum "Musikmachen", sondern auch zum "Musikhören" da, daher waren die nie eine "Alternative" zu Abhören. :-)

    Zur deinen Ausführungen über die Anlage:

    Mit Sicherheit sind "Magnat's" im unteren Mittelfeld der Konsumentenlautsprecher angesiedelt (wie einige coll sagen "MidFi") und von der Wiedergabequalität her eher auf dem MidiaMarkt - Niveau bleiben müssen. Aber wenn man sich schon in die Pose eines Hardcore- Audiophilen begibt, muss man sagen, dass "Marantz" auch nur ein "besserer Elektronikschrott" ist.
    Zumindest für Leute, die über den Unterschied zwischen einem 2000 € und einem 4000 € Kabel diskutieren, und bei einem A/B-Hörtest die beiden dann doch nicht auseinander
    halten können.
    Mit "guter Anlage" meinte ich lediglich eine relativ zur absoluten Mehrheit der Heimanlagen passable. Ich meine dass meine Anlage in der realen Welt eine relativ gute ist. (ok, das Prädikat "sehr gut" hätte ich mir im Zusammenhang mit Magat ersparen können, stimmt natürlich.)
    Im Vergleich zu der Anlage des Kumpels, der "Canton" Lautsprecher benutzt (aber auch nur aus Geldmangel), schluckt meine sicherlich mind. 20 % der Details, doch damit muss ich zur Zeit wohl leben.

    Was die KRK-Monitore angeht:

    Ich ging eben zur "MusikSchmidt" und als ich das Bild sah, wusste ich, dass ich die nicht nur gesehen, sondern gar (aus anderem Anlass, als mein Kumpel mal einen Drumcomputer dort kaufte ) angehört habe.

    Fazit:

    - Ich fand sie sehr "brummig" für einen Monitor, der besagte Drumcomputer (der nebenbei gesagt jetzt mir gehört, hehe..) knallt in den Aufnahmen sicherlich nicht so, wie damals im Laden über die KRK (es war das "KRK RP-5")
    - Das Design finde ich nicht so toll
    - Und in der Produktbeschreibung steht wörtlich,dass viele "Superstars" ihn benutzen, na ja, das klingt irgendwie unseriös, finde ich.
    - ABER, da der Hörtest ja schon einige Zeit zurückliegt, fahre ich mal zur MusikSchmidt und höre mir die unter vielen anderen nochmal an.


    Thank you, good night!
     
  15. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.06   #15
    Keine Frage. Aber meine Kopfhörer sind ja nicht nur zum "Musikmachen", sondern auch zum "Musikhören" da, daher waren die nie eine "Alternative" zu Abhören. :-)

    Zur deinen Ausführungen über die Anlage:

    Mit Sicherheit sind "Magnat's" im unteren Mittelfeld der Konsumentenlautsprecher angesiedelt (wie einige coll sagen "MidFi") und von der Wiedergabequalität her eher auf dem MidiaMarkt - Niveau bleiben müssen. Aber wenn man sich schon in die Pose eines Hardcore- Audiophilen begibt, muss man sagen, dass "Marantz" auch nur ein "besserer Elektronikschrott" ist.
    Zumindest für Leute, die über den Unterschied zwischen einem 2000 € und einem 4000 € Kabel diskutieren, und bei einem A/B-Hörtest die beiden dann doch nicht auseinander
    halten können.
    Mit "guter Anlage" meinte ich lediglich eine relativ zur absoluten Mehrheit der Heimanlagen passable. Ich meine dass meine Anlage in der realen Welt eine relativ gute ist. (ok, das Prädikat "sehr gut" hätte ich mir im Zusammenhang mit Magat ersparen können, stimmt natürlich.)
    Im Vergleich zu der Anlage des Kumpels, der "Canton" Lautsprecher benutzt (aber auch nur aus Geldmangel), schluckt meine sicherlich mind. 20 % der Details, doch damit muss ich zur Zeit wohl leben.

    Was die KRK-Monitore angeht:

    Ich ging eben zur "MusikSchmidt" und als ich das Bild sah, wusste ich, dass ich die nicht nur gesehen, sondern gar (aus anderem Anlass, als mein Kumpel mal einen Drumcomputer dort kaufte ) angehört habe.

    Fazit:

    - Ich fand sie sehr "brummig" für einen Monitor, der besagte Drumcomputer (der nebenbei gesagt jetzt mir gehört, hehe..) knallt in den Aufnahmen sicherlich nicht so, wie damals im Laden über die KRK (es war das "KRK RP-5")
    - Das Design finde ich nicht so toll
    - Und in der Produktbeschreibung steht wörtlich,dass viele "Superstars" ihn benutzen, na ja, das klingt irgendwie unseriös, finde ich.
    - ABER, da der Hörtest ja schon einige Zeit zurückliegt, fahre ich mal zur MusikSchmidt und höre mir die unter vielen anderen nochmal an.


    Thank you, good night!
     
  16. Cobainfreund

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    Erstellt: 25.12.06   #16
    istaber tatsache, dass die von amiproducern benutzt werden....warum auch immer. ich hab die bei cribs schon bei snoop dogg stehen sehen und wenn man nach producing bei youtube guckt, dann sieht man die auch öfters in studios. mir wurden die makre von nem studiokollegen empfohlen und hab sie dort auch öfters gehört. aber man muss sich an monitore auch erst ne zeit gewöhnen.

    zu deiner anlage:

    ich diskutiere nicht über vergoldete kabel, das liegt mir fern. ein marantz verstärker ist normalerweise ein stabiles gerät, dass für ein gut ausgestattetes wohnzimmer den richtigen sound bringt. Ne Anlage ist immer so gut wie ihr schwächstes glied und das sind bei dir die magnat lautsprecher. die stehen in keinem wirklichen verhältnis zum verstärker, auch wenn das kein harmann&kardon etc. ist.

    und von daher wäre das günstige halt ein aktiver monitor, weil die für 400€ mehr präzision bringen als wenn du dir für 400€ nen paar Lautsprecher an deinen marantz hängst.

    Welche Monitore du jetzt nimmst ist deine Sache. ich habe nur weitergegeben was mir zu krk gesagt wurde. es gibt sicherlich bessere monitore als die KRK, die du dir angesehen hast. ich bin aber nich so in der materie drin, dass ich sagen könnte welche auch den gleichen preis haben. ich glaub monitore sind gewöhnungssache, von daher muss jeder selbst wissen welche klangcharakteristik er bevorzugt zum mastern. naja und wenn du gemastered hast, hörst du es dir sicherlich soweieso noch mal im auto und bei nem freund an.
     
  17. Bobby Subbotnik

    Bobby Subbotnik Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.12.06   #17
    Hier übrigens eine ganz tolle Seite, die jemand hier auch schon empfohlen hatte:
    Da steht auch fast Alles hier Gesagte über die Nachteile der Kopfhörer beim Mastern in komprimierter Form.

    Tontechnik
     
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