Masterwork und Zultan Cymbals - hilfe :)

[Martin Hofmann]

Also, Zultan und Masterwork kann man wohl kaum im gleichen Atemzug nennen. Das ist ungefähr wie, Zildjian ZBT und k Custom. Zultan Becken sind sehr gute Becken, die kann man mit guten Gewissens empfehlen! Professionell sind sie meiner Meinung nach aber nicht wirklich! Masterwork Becken dagegen, sind absolut professionelle Highend Teile! Sind halt auch um einiges teurer als die Becken aus deinen Links.

Die Drummerin aus MR wird dir bestimmt noch mehr zu den Zultan Dingern sagen können!

mit Verlaub, Du erzählst Blödsinn!

Es gibt ähnlich wie bei Zildjian auch bei Zultan verschiedene Linien. Die Aja-Serie stammt aus China und liegt sicherlich unterhalb von Masterworks und Zultan-Cymbals aus türkischer Herkunft. Aja-Cymbals sind auch deutlich billiger als die Türkischen Zultans!

Allerdings kann man sicherlich darüber streiten, ob die Zultan-Schmiede oder die Masterworks-Schmiede besser sind?

Die türkischen Cymbal-Schmieden liegen allesamt auf ähnlichem Niveau, denn das Know-How zur Cymbal-Herstellung ist dort allseits bekannt weil ständig irgendwelche Mitarbeiter von Hersteller A nach B wechseln.

Die Marke Zultan hat den Vorteil, dass keine Endorser, kein Vertrieb und keine Werbung bezahlt werden müssen. Deswegen sind die Zultan-Cymbals preiswerter als andere, nicht weil sie schlechter wären!

 

[Martin Hofmann]

Jede K Hihat wird gleich klingen. Das liegt aber wohl eher daran dass sie von einem Roboter gehämmert wird. Eine Zultan wird eben noch von einem
Beckenschmied gehämmert da ist Gefahr auf ein Montagsmodell größer das gebe ich auch vollends zu.
Dafür kostet mich eine Zultan Hihat auch nur die hälfte von dem was mich eine Zildjian kosten würde. Geschenkt kriegt man sicher nichts ^_^

da stimme ich nicht ganz zu. Die K-HiHat wird auch von Hand gehämmert, auch wenn vielleicht etwas mehr Maschinen eingesetzt werden. Und sicherlich werden auch bei Zultan die Cymbals so lange bearbeitet bis sie beinahe identisch mit dem Muster-Cymbal sind - d.h. die Abweichungen sind auffallend gering, die Gefahr auf ein Montags-Cymbal sehr gering - sonst würden wir unseren Türken auch einen bitteren Tee einschenken

 

[bob]

Die K-HiHat wird auch von Hand gehämmert, auch wenn vielleicht etwas mehr Maschinen eingesetzt werden.

Darf ich Dich selbst zitieren:

mit Verlaub, Du erzählst Blödsinn!

Beweis:
( http://www.zildjian.com/EN-US/support/faq.ad2#faqQuestion1085 )


Are Zildjian cymbals "Hand-Hammered"?
With the development of new technology, the hand hammering is not the most effective or efficient way to manufacture the highest quality, consistent cymbal. We now have the ability to accurately recreate hand hammering with computer-controlled machinery. A computer can be programmed to hammer a cymbal in a symmetrical pattern, as in the A and A Custom ranges, or randomly, as in the K and K Constantinople ranges. Symmetrically hammered cymbals have a high, bright cutting sound because the hammer rows are more organized and vibrations can easily travel across the body of the cymbal. Randomly hammered cymbals have a range of overtones and a darker sound because the sound vibrations have to travel through the many unorganized hammer marks. This new technology has allowed a consistency in cymbal sound that cannot be duplicated by human hands.

Edit:
Auch in diversen Berichten (d&p, sticks) wird mehrfach deutlich darauf hingewiesen, das auch bei den K´s nicht mehr von Hand gehämmert wird.

Grüße

Bob

 

[Drum-Elk]

@ Martin Hofmann:

Sind halt auch um einiges teurer als die Becken aus deinen Links.

Mein ganzer Post richtete sich auf die von ihm angegebene Links zu den Zultan Aja Becken. Hätte ich vieleicht noch besser und öfter klarstellen sollen, als nur in diesem Satz.

Zultan und Masterwork kann man wohl kaum im gleichen Atemzug nennen.

Auch hier hätte ich lieber Zultan Aja schreiben sollen, anstatt nur Zultan und dadurch eine pauschalisierende Wirkung zu erwecken. Masterwork, bietet unter diesem Namen auschließlich High-End Cymbals an. Die Anfänger bzw. günstigen Becken werden unter dem Label 'Troy' verkauft. So können keine Mißverständnisse aufkommen.

Mein Vergleich war: Zultan Aja und die Masterwork Palette
Wollte dies auch nochmal editieren, war aber nicht mehr möglich. Hatte aber das Gefühl, richtig verstanden worden zu sein.

VG
DerElsch

 

[Watcher Of The Skies]

Ups, da sind wir wieder bei der Definitions- bzw. fast sogar schon Glaubensfrage in punkto Becken gelandet.

Wir hatten hier schon mal versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Damals bin ich ja auch noch davon ausgegangen, dass nur noch Sabian wirklich "handhämmert" - ein Trugschluss, wie ich inzwischen weiß. So sind z.B. einige Zultan-Serien und die anderer Hersteller ebenfalls handgehämmert.

Grundsätzlich gibt es drei grundlegende Fragen, die immer wieder zu - teils erhitzten - Diskussionen führen:

1. Bringt "Handhammering" wirklich einen besseren Sound?
2. Welcher Hersteller macht wirkliches "Handhammering"?
3. Was ist "Handhammering" überhaupt?

Um ehrlich zu sein, ist es auch für uns schwierig, diese Fragen richtig einzusortieren bzw. zu beantworten. Letzten Endes schauen auch wir nur äußerst selten in Kanada, USA oder in der Türkei den Herstellern über die Schulter. Dazu kommt, dass die Hersteller ihre Produktionsmethoden halt ab und an auch mal verändern.
Um die Beckenherstellung wird ja schon seit Jahrhunderten ein riesiges Geheimnis gemacht: Uralte, mündlich überlieferte und streng innerhalb der Familie gehütete Mixturen für die Legierungen (inklusive diverser Geheimzutaten) und über Generationen weiterentwickelte, hochkomplizierte Hammering-Techniken sind da nur zwei Beispiele.

Becken sind wohl so ziemlich das subjektivste Instrument dieses Planeten. Sie haben keinen klar definierten Sound, sondern eine irrsinnige Bandbreite davon (je nachdem wie fest, wo und mit was man sie trifft, bzw. welche Größe, welche Form, welche Legierung, welches Hammering sie haben). Und durch die ganze Geheimniskrämerei der Hersteller weiß auch niemand, welche "Zutat" für welchen Klang verantwortlich ist - außer die Hersteller natürlich (zumindest behaupten sie das).

Wenn Zildjian jetzt behaupten, dass sie das maschinelle Hammering so perfektioniert haben, dass es besser als das manuelle Hammering ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie haben recht, oder sie verkaufen es uns nur so - schließlich ist der Einsatz von Maschinen aus ökonomischer Sicht immer noch günstiger als der von Menschen. Wir glauben es einfach mal und denken uns unseren Teil.

Es gibt sogar tatsächlich Leute, die dieser ganzen "hochgeheimen jahrhundertealten Handwerkskunst" keinen Glauben schenken, sondern sie schlicht für einen ausgemachten Humbug halten, um den Kunden simple Blechdeckel als etwas Besonderes zu verkaufen. Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber man kann es mit der Becken-Alchemie sicherlich auch übertreiben (wie eben fast alles). Es ist Handwerk, von mir aus auch ein wenig Wissenschaft, aber es ist sicher keine Hexerei.

Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht, denn niemand von uns kann ein Becken auf dem kompletten Weg vom Guss bis zum finalen Hammerschlag nebst Politur begleiten. Insofern steht es uns frei, den Herstellern zu glauben oder eben auch nicht. Und jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt, dessen Berücksichtigung einem potenziellen Becken-Käufer viel Zeit, Nerven und hitzige Diskussionen bzw. Verwirrungen erspart:

Ausschlaggebend für den Beckenkauf - man kann es einfach nicht oft genug sagen - sollte letztlich nur das eigene Gehör (mit dazu gehörendem Gehirn und Geschmack) sein. Den Rahmen gibt zudem das persönliche Budget vor.

So einfach kann das sein...

Eine wichtige Anmerkung hätte ich dann noch: Es überrascht immer wieder, wie Hersteller allein durch einen höheren Preis bei den Kunden suggerieren können, ihre Produkte seien hochwertiger als andere. Um das zweifelsfrei wissen zu können, muss man eigentlich die komplette Kette von Produktion (inkl. Personalkosten) - Marketing - Vertrieb inklusive aller Kosten detailliert kennen. Je höher diese Kosten sind, desto teurer wird logischerweise das Becken.

Da kommt z.B. das Becken A zum Preis X aus dem Werk. Dann kommen die Kosten für den Transport, sowie ein Gewinn für den Händler dazu (wir wollen ja auch leben ).
Wenn das identische Becken B aus dem gleichen Werk jetzt aber - unter einem anderen Namen - fett in Anzeigen beworben wird (am besten noch mit Endorsern, die für entsprechendes Geld brav erzählen, es sei das beste Becken der Welt) und über einen Vertrieb (der Kosten hat und natürlich auch verdienen will) zum Händler kommt (welcher die gleiche Gewinnspanne wie der Händler von Becken A kalkuliert hat), dann wird Becken B - obwohl identisch - schlicht mehr kosten als Becken A. Aber ist es dann automatisch besser?

Wenn die Mehrheit der Drummer so denkt, dann müssen wir wohl die Zultan-Preise etwas anheben .

Aber mal im Ernst: Es dürfte klar sein, was ich meine...

 

[JC]

@Bob

Das mag für die K-Serie zutreffen - aber nach meinem Informationsstand werden die K-Custom's noch ein wenig per Hand nachbearbeitet.

Fazit:

K's sind nicht gleich K's !

Groove,

JC

 

[Mightyphil]

Ich hatte letztens gehört, dass die K Serie von Zildjian nun komplett Computer gehämmert wird und gar nicht mehr Hand angelegt wird.

 

[JC]

Ich hatte letztens gehört, dass die K Serie von Zildjian nun komplett Computer gehämmert wird und gar nicht mehr Hand angelegt wird.

Siehe meine Post über dir! Es gibt eine K-Serie und eine K-Custom Serie !

Groove,

JC

 

[Puncher]

Zumindest laut de Zildjian Webseite werden alle Zildjian Becken mit dem Computer und Maschine gehämmert.

 

[Johannes Hofmann]

... Becken mit dem Computer und Maschine gehämmert.

Ich bin zwar kein Drummer - aber mit Verlaub, mich beschleicht da eine gewisse Skepsis.

Zugegeben, man kann mit Computern viele phantastische Dinge tun - ABER ... ein Beispiel aus der Gitarrenwelt: Während eine perfekte auf computergesteuerten Maschinen gefertigte E-Gitarre maximal ca 1200-1500€ kostet, zahlen Gitarristen für Handarbeit erheblich mehr... aber es mag ja auch sein, dass es unbezahlbar wäre, Amerikaner oder Kanadier mit deer Hand hämmern zu lassen

 

[Sermeter]

Ich bin zwar kein Drummer - aber mit Verlaub, mich beschleicht da eine gewisse Skepsis.

Zugegeben, man kann mit Computern viele phantastische Dinge tun - ABER ... ein Beispiel aus der Gitarrenwelt: Während eine perfekte auf computergesteuerten Maschinen gefertigte E-Gitarre maximal ca 1200-1500€ kostet, zahlen Gitarristen für Handarbeit erheblich mehr... aber es mag ja auch sein, dass es unbezahlbar wäre, Amerikaner oder Kanadier mit deer Hand hämmern zu lassen

bei den becken ist es erstaunlicherweise genau umgekehrt. die handgehämmerten türken und chinesen sind viel günstiger als die becken aus den häusern zildjian und co.

@all: was man unbedingt beachten sollte ist, dass unter "nicht handgehämmert" zwei dinge verstanden werden können. zum einen die voll computergesteuerte hämmerung wie sie beispielsweise bei allen paiste-serien bis alpha zum einsatz kommt. zum anderen der einsatz eines pneumatischen hammers unter dem das becken aber von hand geführt wird, wie dies bei den teuren paiste-serien passiert. für einige ist das handgehämmert, für andere nicht...

 

[Johannes Hofmann]

bei den becken ist es erstaunlicherweise genau umgekehrt. die handgehämmerten türken und chinesen sind viel günstiger als die becken aus den häusern zildjian und co.

Nun, das mag daran liegen, dass Chinesen und Türken noch billiger hämmern als die Amis

@all: was man unbedingt beachten sollte ist, dass unter "nicht handgehämmert" zwei dinge verstanden werden können. zum einen die voll computergesteuerte hämmerung wie sie beispielsweise bei allen paiste-serien bis alpha zum einsatz kommt. zum anderen der einsatz eines pneumatischen hammers unter dem das becken aber von hand geführt wird, wie dies bei den teuren paiste-serien passiert. für einige ist das handgehämmert, für andere nicht...

Es ist ohne Zweifel so, dass Zildjian gute Becken baut - - - der Drummer, mit dem ich die letzten 15 Jahre in einer Band gespielt habe, ist ein Beckenfreak (und hört Dinge, die außerhalb meines Horizonts liegen) - er spielt Sabian aus Überzeugung, weil die angeblich noch mit der Hand gehämmert werden... nun ja. Zumindest klingen seine Becken saugeil

 

[Sermeter]

Es ist ohne Zweifel so, dass Zildjian gute Becken baut - - - der Drummer, mit dem ich die letzten 15 Jahre in einer Band gespielt habe, ist ein Beckenfreak (und hört Dinge, die außerhalb meines Horizonts liegen) - er spielt Sabian aus Überzeugung, weil die angeblich noch mit der Hand gehämmert werden... nun ja. Zumindest klingen seine Becken saugeil

tja... solange er daran glaubt, ist seine welt ja in ordnung...

 

[JC]

Es scheint so, als wenn meine Posts etwas untergegangen sind, was?

Es ist in der Tat so, das die Zildjian K-Serie "computergesteuert" bearbeitet wird. Zildjian K-Customs's werden aber zudem noch einer "Nachbearbeitung" unterzogen - und diese findet "per Hand" statt!

Wie ich schon desöfteren schrieb - K's sind nicht gleich K's ..

Aber sind wir doch einmal ehrlich. Mir persönlich ist es echt "latte" ob das Becken das meinen Geschmack trifft, hangehämmert ist oder nicht. Die Hauptsache ist doch, daß es genau die Soundeigenschaften hat, die man sucht. Das ist es was zählt!

Übrigens, danke für die rege Diskussion - ich persönlich freue mich immer wieder, wenn auch "nicht Drummer" ihre Meinungen miteinfließen lassen. Und wenn zudem auch noch sachlich diskutiert wird - dann Hut ab!

Groove,

JC

 

[Johannes Hofmann]

tja... solange er daran glaubt, ist seine welt ja in ordnung...

Gut dass das ein Drummer sagt - ich traue mich nicht, so was zu sagen

Neee, mal im Ernst: Es ist natürlich immer sehr viel subjektive Empfindung dabei, wenn man den Klang eines Instruments beurteilt.

Ich wehre mich halt ein bisschen dagegen, dass viele so pauschal dahinsagen: Ein Becken ist gut, wenn XYZ drauf steht - folglich ist ein Becken nicht gut (oder nicht ganz so gut), wenn nicht XYZ drauf steht.

Natürlich gibt es Firmen, die prädestiniert sind, gute Sachen zu bauen - so vermute ich prinzipiell, dass ein Porsche ein gutes Auto ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich nur noch fahren kann, wenn ich einen Porsche habe....

Back to Topic - hier ging es um Masterworks vs Zultan Becken.

Ich vermute mal, dass ein Sabian Topklasse Becken oder ein Zildjian Topklasse Becken nach Topklasse klingt. Hier geht es aber um Leute, die Alternativen suchen weil ihnen Topklasse zu teuer ist.

Natürlich wird ein Sabian- oder Zildjian-Mitarbeiter sagen: "Kein Problem, da gibt's ja noch die XYZ Mittelklasse-Serie oder die ABC-Einsteigerserie ... ".

Nun ja, genau da habe ich die Vermutung, dass ein Einsteiger- oder Mittelklassedrummer uU mit Zultan oder Masterworks handhammered besser bedient ist.

Die eigentliche Schwierigkeit beim Vergleich Zultan/Masterworks ist dabei zweierlei:

Bei Zultan gibt es zZt 2! Qualitäts- und somit Preisklassen: Zultan Aja und die "Anderen". Zultan Aja kommt (wie der Nama sagt ) aus Asien (China). Die Becken sind für den Preis saugut und handgehämmert, aber eben "gehobene Einsteigerklasse".

Der Rest kommt aus der europäischen Türkei, ist deutlich teurer (aber bei weitem nicht so teuer wie Becken aus USA) und natürlich auch deutlich besser als die Aja Serie.

Masterworks hat zZt keine preisgünstige asiatische Serie. Die europäischen Zultan liegen vom Level in der gleichen Liga wie die Masterworks Becken. Die Preisunterschiede beruhen eher auf vertriebstechnischen und Marketinggründen.

Aber Aja, kann man natürlich nicht mit Masterworks vergleichen

 

[Mightyphil]

Man kann aber auch nicht sagen, dass Zultan und Masterwork Cymbals "Arme Leute Becken" sind. Ich kann mir z.B. für mein neues Set auch Zildjian A Customs oder Meinl Byzance Cymbals leisten. Ich finde die Masterwork Cymbals aber von Klang besser, einfach geil. Konnten mich mehr überzeugen. Das sie auch noch um einiges günstiger sind, war nicht der Kaufgrund, sondern mehr ein zusätzliches Plus.

 

[Watcher Of The Skies]

Gut dass das ein Drummer sagt - ich traue mich nicht, so was zu sagen

Von wegen... Mir sagt er das fast jeden Tag .

 

[JC]

Von wegen... Mir sagt er das fast jeden Tag .

Du wirst ja auch dafür bezahlt, daß du dir das anhören mußt!

Groove,

JC

 

[holland]

Hello, I`m from Holland and I got a question. Is the quality of zultans cymbals the same as Masterwork, Zildjian K. etc.? That would be really nice for such a low price.

 

[hippiejim]

yes they are nearly the same quality