MIDI Matrix + Controlling

[Tastenmanne]

Hallo,
ich bin seit paar Jahren Keyboarder in einer recht einfachen Band und fange ab Februar in einer neu gegründeten Top-40 Band an. Diese besteht haupsächlich aus Berufsmusikern bzw. aus guten Leihen.

Jetzt muss ich allerdings mein ganzes Equipment aufstocken.

Ich habe ein Kawai MP8 II und oben drüber ein Motif ES6.
Zusätzlich wollte ich mir jetzt:

- ein Triton Rack
- ein Rackmischpult (oder auch Key-Mixer) und
- eine Midi Matrix bzw. MIDI-Interface zum PC (z.B. Motu Express 128 ???) inkl. Food-Controller (zum umschalten der Set liste, vor/zurück)

zulegen.

Vermutlich ist es in der heutigen Zeit ratsam solch ein Set per Computer zu steuern.

Jetzt fehlt es mir allerdings an der Erfahrung mit solchen Equipment und ich bin nach langen umschauen immer noch nicht sicher was man kaufen soll.
Also mein größtes Problem ist die MIDI-Matrix, der Controller dazu und ein gutes und vor allem einfaches Programm zur Steuerung des Ganzen.

Ich werd nicht drum herum kommen MIDI Befehle zu studieren, richtig? Denn ich könnte mir vorstellen dass das programieren sehr kompliziert wird, vor allem die Sound´s im guten Lautstärkeverhältnis einzustellen.

Wenn mir jemand helfen oder mich beraten kann dann hier. Gibt es irgendwo eine art "Anleitung" oder Bsp. wie man solch ein Set sinnvoll zusammenstellt?
Gibt es Grundregeln beim programieren die man beachten muss? Ich denke da an z.B. Pianos nie zu Fett (Bassbereich) oder so?
Sorry, hab in so großem Rahmen einfach noch nie gespielt
Bis jetzt hab ich wenige Pianos, ein paar Brass- und Streicher-Sounds, vielleicht 4 gute Orgeln und paar Synthi Sounds gebraucht. Aber nicht für jeden Song ne neue "Konfiguration".

Ich würde mich über Hilfe und Ratschläge sehr freuen.
Gruß Lars

 

[HammondToby]

Hallo Lars,

im Moment frage ich mich, warum Du einen Triton Rack und die MIDI-Martix überhaupt brauchen würdest ... genauso so wie einen Submixer, dazu kannst Du die Audioeingänge des Motif verwenden. Eigentlich kann Dein Setup alles, was Du für den Anfang brauchst, wenn Du Dich mit MIDI auseinandersetzt.

Das Beispiel "Piano" ist ganz gut, denn Du musst das nicht über MIDI regeln, da reicht die einfache Spielanleitung: unter dem "kleinen c" hat die linke Hand nix zu suchen, das ist das Territorium des Bassers.

Mit dem Motif kannst Du doch 16 Sounds gleichzeitig fahren, suche mal im Internet nach "Hybrid Live Performance", da findet sich dann etwas nützliches, bzw. die Motifbesitzer hier im Forum können das besser erklären, ich weiß nur, dass es das gibt und dass es geht. Mit einer einfachen MIDI-Verbindung kannst Du dann Sounds vom Motif mit der Tastatur vom MP8 aus ansteuern und umgekehrt. Das setzt eben das Beschäftigen mit MIDI voraus. Eine Matrix ist erst dann wirklich nötig, wenn Deine Keys mit dem, was die steuerungstechnisch anstellen können, an ihre Grenzen kommen. Mit geschickter Soundprogrammierung kann man auch schon so weit gehen und eine komplette Covershow mit nur einem Keyboard fahren, ohne weitere Geräte.

Was Dir eben klar sein sollte ist, dass MIDI nur ein Fernsteuerprotokoll ist und nix mit der Klangerzeugung und/oder dem Sound zu tun hat, der kommt immer noch aus den anderen Keys bzw. Rackgeräten.

Grüße vom HammondToby

 

[Tastenmanne]

Danke für die schnelle Antwort,
ja genau solche Tips wie der mit dem Piano brauch ich. Danke

"Hybrid Live Performance" kenne ich und hab bis jetzt nur so gearbeitet aber wir (die Band) haben uns schon zusammen gesetzt und eine Song-Liste geschrieben.
Unter anderem Titel von Toto, spielerisch klappt das ganz gut aber ich will möglichst nah ans Original ran kommen.

Beispiel Rosanna:

Am Anfang ein tolles Piano (evtl. aus meinem MP8), es mischt sich per Vol-Pedal die Orgel (z.B. vom Motif) dazu.
Kurz vor dem Ref. die fetten Bläser mit dem 16tel -Lauf (am liebsten mit Triton-Sounds) und schnell zurück auf MP8.
Später ein Synth-Brass Solo (im Original glaube ein Trinity bzw. Triton).
Zum Ende hin geht es völlig "durcheinander" und man hat echt viel zu tun. Da braucht man fast zwei Keyboarder.

Africa sieht ähnlich aus -> Flötensolo, Kalimba/Marimba usw...

Ich möchte eben gerne die Sounds bzw. alle Keys per Fußschalter hin und her schalten können. Und das erreicht man nicht nur mit Programm Change Befehlen sondern die müssen bissl komplexer sein.

Deine Variante ist sehr gut und hilfreich. Aber ich glaube auf dauer reicht das nicht aus.
Danke und Gruß

- - - Aktualisiert - - -

Sound Programierung und Lautstärken und so ist ein anderes Thema, da hast du recht.

 

[HammondToby]

Beide Songs gehen locker mit zwei Boards ohne ein einziges Mal umschalten zu müssen. Ich nehme mal Africa als Beispiel:

Unteres Keyboard:
linke Hälfte das berühmte "Africa Pad", dann in der Mitte die Kalimba (brauchst Du zwei Zonen für, weil das in Quarten ist und Du's dann mit einer Hand spielen kannst), rechts noch ein Piano, das in den letzten Refrains die Gitarrenmelodie doppelt.
Bei dem Pad kannst Du per Expressionpedal evtl noch eine Filterfahrt einprogrammieren, damit Du das Filter aufmachen kannst.

Oberes Keyboard:
Kalimba-Solo-Sound bei dem über das Expressionpedalpedal die Flöte zugemischt wird.

Rosanna würde ähnlich funktionieren, wenn Du auf dem oberen Keyboard zwischen dem Brass und dem Solosound einfach per Expression umschaltest ... das ist alles locker machbar ohne Matrix. Für bessere Bläser würde ich mir für den Motif ein Sampleset besorgen, damit nicht so viel Kram mit muss. Je einfacher Du Dein Set gestaltest, desto weniger Fehlerquellen hast Du, falls Live mal was schief gehen sollte.

Ich habe beide Songs schon oft gespielt und komme mit einem wirklich minimalistischen Setup hin, gute Vorbereitung und ein bisschen Sampling vorausgesetzt.

Grüße vom HammondToby

 

[toeti]

Hi,

ich stimme Toby zu. Das sollte mit deinem Zeug wirklich gehen. Midikram ist schön und gut, aber macht echt viel Arbeit und wenn dann mal was in die Hose geht, bist du der neue beste Freund.
Da spreche ich aus Erfahrung

 

[Tastenmanne]

Das klingt verständlich.
Ja, ist bestimmt machbar. Und wenn man das Equipment auf Minimum hält braucht man auch keine Matrix zum umschalten, denn man muss ja eh nur 2 Geräte einstellen.
Dann hat man auch weniger Probleme die Sounds vernünftig abzumischen. Also frei nach dem Motto: Lieber Komplexe Performance´s als zu viele Geräte.

Nochmal zum Soundupgrade:

Kennst du gute erweiterungen für den Motif? Man hat ja die Wahl zwischen PLG-150 VL, Easy Sound und K-Sound. Was gibts denn noch?
Aber ich finde das Brass-Soundmäßig nix an Korg ran kommt.

Und ein gutes Piano brauch ich auch. Der Kawai hat das perfekte Durchsetzungsvermögen für große Bands und ist absolut klar/rein. Gute Eigenschaften. Doch der Klang selbst gefällt mir nicht mehr.


Eine Frage hab ich da aber nochmal:

In deinen ersten Beitrag zum Thema hast du geschrieben dass ich den Audio-In Kanal des Motif nutzen kann (um den Mix zu verbessern?).
Ich weiß ja das ich den zum Sampeln oder für Aufnahmen nutzen kann, aber wie kann mir das in einem Live-Setup nutzen?

- - - Aktualisiert - - -

Hey Toeti, sorry hab dein Beitrag zu spät gesehen.
Okay, du hast die Erfahrung gemacht. Das stimmt, wenn dann muss es funzen.

 

[HammondToby]

Hei Lars,

Nein, Du brauchst, wenn Du das richtig machst, nur an einem Board den entsprechenden Speicherplatz anwählen, das zweite schaltet sich per MIDI, richtige Programmierung vorausgesetzt, auf den richtigen korrespondierenden Speicherplatz. Ein Mal eingeben und gut.

Nein, ich kenne keine guten Erweiterungen für den Motif, da ich einfach keinen besitze. Ich habe ihn zwar ein paar mal gespielt, aber an sich ist das ein mir nur aus den Anleitungen und dem Internet bekanntes Gerät, da müssen andere Boardmitglieder einspringen.

Ein gutes, durchsetzungsfähiges Piano klingt solo gespielt nie wirklich 'schön', das tut fast kein Sound. Er soll ja auch im Verbund der Band gut klingen und nicht alleine. Viele schöne Sounds sind viel zu effektbeladen, bassig und mischen sich nicht gut mit Gitarren, die über einen Cleansound hinaus gehen.

Nein, Du kannst die Audioeingänge des Motifs verwenden, um Dein Kawai dort anzuschließen und über die Outputs des Motifs auszugeben. Damit sparst Du Dir den Submixer, weil Du so das MP8II und den Motif auf den Motifausgängen hast. Eine DI-Box wirst Du eh brauchen, da das MP8II keine Audioeingänge hat und Du so die symmetrischen Outs nicht verwenden kannst, weil Du den Motif ja auch nach vorne geben musst. Ich bin in den meisten Fällen ein Freund davon, dem FOH nur ein Stereosignal zu geben und alle Soundverhältnisse selbst zu regeln. Das heißt halt, dass ich mich vor und nach dem Gig mit dem Tonmenschen unterhalte und frage, was er verbesserungswürdig findet, nach Möglichkeit ist es ein fester Mischer, der mir bei den Shows Notizen macht. Mach Dir keine Illusionen: als Keyboarder in einer Top-40-Band hast Du den vorbereitungsintensivsten und meistens auch undankbarsten Job, weil du für alles zuständig bist, was nicht mit Git, Bass, Drums oder Vox zu tun hat.

Grüße vom HammondToby

 

[Tastenmanne]

Nein, Du brauchst, wenn Du das richtig machst, nur an einem Board den entsprechenden Speicherplatz anwählen, das zweite schaltet sich per MIDI, richtige Programmierung vorausgesetzt, auf den richtigen korrespondierenden Speicherplatz. Ein Mal eingeben und gut.

Okay, dann muss ich aber den Motif als Master-Key zum umschalten nehmen. Denn vom Kawai kann ich wie gesagt nur Programm Changes senden, das reicht aber für eine Hybrid-Performance nicht aus.

Du kannst die Audioeingänge des Motifs verwenden, um Dein Kawai dort anzuschließen und über die Outputs des Motifs auszugeben. Damit sparst Du Dir den Submixer, weil Du so das MP8II und den Motif auf den Motifausgängen hast. Eine DI-Box wirst Du eh brauchen, da das MP8II keine Audioeingänge hat und Du so die symmetrischen Outs nicht verwenden kannst, weil Du den Motif ja auch nach vorne geben musst

Also gehe ich mit meinen normalen Klinken-R/L Ausgang am MP8 raus, in den Motif Audio-In rein und dann nur mit dem Motif zum FOH ja?
Nicht schlecht, das muss ich mir nochmal genau ansehen. Das würde doch aber mit den Sym-Out (die XLR) am Mp8 auch gehen oder? Da hat man auch gleich nen Ground-Lift Schalter.

Das mit den Sounds ist auch klar. Also wirds erst richtig gut wenn man nach und nach die Tipps vom FOH-Mensch richtig umsetzt.

Okay, ich glaube da ist mir ganz gut geholfen! Danke

 

[HammondToby]

Im Prinzip kannst Du so mit den XLRs des MP8II ans FOH gehen, ja. Aber: was machst Du dann mit dem Motif? Noch mal per DI eine Stereoleitung nach vorne legen und somit 4 Kanäle am Mischer belegen? Über einen Submixer gehen, beide Keys zusammen mischen und DANN über DI nach vorne gehen?

Ich halte meine vorgeschlagene Lösung für am sinnvollsten und einfachsten zu realisieren. Es wäre schön, wenn das MP8II Eingänge hätte und so den Motif mit an die eigenen XLRs legen könnte, hat es aber nicht, also fällt die Option flach.

Die Idee dahinter ist, so effizient wie möglich das eigene Equipment einzusetzen, ohne zusätzliche Geräte bzw. Fehlerquellen einzubauen. Es hat eben die höhere Ausfallsicherheit und günstiger ist es auch noch

Grüße vom HammondToby

 

[Tastenmanne]

Im Prinzip kannst Du so mit den XLRs des MP8II ans FOH gehen

Nein das meine ich nicht.
Ich bevorzuge schon deine Lösung, meinte aber man könnte doch auch mit nem XLR/Klinke-Kanbel aus dem MP8II raus und in den Motif rein. Müsste doch klappen, die Lautstärke/Gain kann ich dann im Motif regeln.

Dann hätte ich am Kawai noch den Stereo Ausgang für mein Keyboardverstärker/Monitor und kann sozusagen meine Bühnenlautstärke (für mich selbst) direkt am Piano regeln.

Gruß

 

[HammondToby]

... und was machst Du dann mit dem Motif? Leg Dir von der DI-Box über den Link-Output ein Kabel zu Deinem Monitor und regle dort Deine Lautstärke ... das ist das einzige Manko bei dem System. Evtl. könntest Du ein Volumepedal in den Audioweg (nach der DI) legen und dort dann Dein Monitorvolume beeinflussen.

Ansonsten sollte das mit dem Adapter problemlos funktionieren.

Grüße vom HammondToby

 

[Tastenmanne]

Aber so wie hier das müsste gehen!?
Okay, das mit den Monitor war ne dumme Idee

Danke für die Hilfe

 

[toeti]

So sollte das gehen, ja!

 

[strogon14]

Beispiel Rosanna: [...]
Kurz vor dem Ref. die fetten Bläser mit dem 16tel -Lauf [...]
Später ein Synth-Brass Solo (im Original glaube ein Trinity bzw. Triton).

Das kann wohl kaum sein:

Rosanna: 1982
Korg Trinity: 1995

Zitat von Wikipedia:

Guest musicians

Lenny Castro - percussion, conga
Tom Scott - saxophone
Jim Horn - saxophone
Gary Grant - trumpet
Jerry Hey - trumpet and horn arrangements
James Pankow - trombone
Tom Kelly - backing vocal

Live hat Paich wohl einen auch Triton benutzt, er hat aber auch immer Yamahas. Hier nimmt er beim Bläser-Riff im Übergang zum Refrain jedenfalls nicht die Hände vom Motif (kann aber auch sein, dass er den Triton über Midi spielt oder der Riff vom Sequenzer kommt). Beim Solo spielt er die Bläser allerdings auf dem Triton. Besonders dolle klingen die aber m.e. nicht...




Chris

 

[Martman]

Unter anderem Titel von Toto, spielerisch klappt das ganz gut aber ich will möglichst nah ans Original ran kommen.

Beispiel Rosanna:

Am Anfang ein tolles Piano (evtl. aus meinem MP8), es mischt sich per Vol-Pedal die Orgel (z.B. vom Motif) dazu.
Kurz vor dem Ref. die fetten Bläser mit dem 16tel -Lauf (am liebsten mit Triton-Sounds) und schnell zurück auf MP8.
Später ein Synth-Brass Solo (im Original glaube ein Trinity bzw. Triton).
Zum Ende hin geht es völlig "durcheinander" und man hat echt viel zu tun. Da braucht man fast zwei Keyboarder.

(Hervorhebungen meinerseits)

Zunächst mal, falls du mich noch nicht kennst, und ich nehme mal an, das tust du nicht: Ich bin der forumseigene replicawahnsinnige Synthfreak, Amateurkeyboarder in einer Hobbyband mit 15/10-HE-Rack. Durchsuch mal das Forum nach toto rosanna martman. Um meinen Grad des Wahnsinns zu erkennen: Wir haben einen Thread, wo jemand nach Samples für eine ABBA-Tributeband fragt und ich dazu rate, sich nicht mit Samples zufriedenzugeben, sondern die jeweiligen Originalsynths der Studioversionen so präzise wie irgend möglich nativ zu emulieren, und zwar alle. Nur damit du einschätzen kannst, was hier für einer antwortet, und woher seine potentiell kranken Ideen kommen.

Ich hab den Song schon mehrmals hier im Forum zerlegt, ganz besonders das Synthsolo. An der Stelle bräuchte man nicht zwei, sondern round about vier Keyboarder, um eine perfekte, präzise Replica der Studioversion anzufertigen.

Damals hatten Toto weder Trinity noch Triton (Synth-Brass), sondern Yamaha CS80. Den ersten analogen Großserien-Polysynth überhaupt. Analog, spannungsgesteuert, diskret aufgebaut, sehr stimminstabil, gibt keine Ersatzteile mehr, wiegt zwei Zentner, Preis für ein anständiges Exemplar locker jenseits der 7000 Euronen. Erste Adresse für Emulation: Arturia Origin als Klangerzeuger mit einem älteren Ensoniq (polyphoner Aftertouch!) als Tastatur.

Africa sieht ähnlich aus -> Flötensolo, Kalimba/Marimba usw...

Gerade in Africa braucht man, wenn man auf eine möglichst gute Replica aus ist, eigentlich eine möglichst gute CS80-Emulation, gerade wegen der mit Poly-Pressure gespielten Filterfahrten auf dem CS80. Wie gesagt, der ist emulierbar, die anderen Sounds stammen aus einem Yamaha GS-1, 2×4OP-FM (wirklich FM und nicht Phasenmodulation wie beim DX7), der ist noch nicht emulierbar. Gut, wenn man beim Sound Abstriche machen kann, ist auch der machbar, weil der spielerisch nicht so anspruchsvoll ist. Nichtsdestotrotz ist auch das eine Nummer für zwei zweihändige Keyboarder.

Ich möchte eben gerne die Sounds bzw. alle Keys per Fußschalter hin und her schalten können. Und das erreicht man nicht nur mit Programm Change Befehlen sondern die müssen bissl komplexer sein.

Ich würde nicht innerhalb eines Songs Sounds (also Programme) umschalten. Parts im Multimode an- und ausknipsen, ja (ich hab auch eine Haupttastatur, die wie gemacht dafür ist, ich darf das also), aber nicht zwischen Programmen umschalten. Grundsätzlich ist meines Erachtens die bessere Lösung, den Sounds jeweils eigene Tastaturzonen zuzuordnen.

Zum Thema MIDI-Routing: Beste MIDI-Matrix mit einstelliger Anzahl an Anschlüssen: Miditemp PMM-88 E. Acht Eingänge, acht Ausgänge, jeweils kanalweise frei rout- und mergebar (du kannst also 128 MIDI-Kanäle komplett frei auf 128 MIDI-Kanäle routen), zahlreiche Filtermöglichkeiten, Transpose usw., und zwar wieder nicht anschlußweise, sondern kanalweise, außerdem können mit dem Umschalten der Gerätespeicherplätze Program Changes abgesetzt werden, und zwar einer pro Anschluß und Kanal, also auch wieder bis zu 128 gleichzeitig.

Wenn du unbedingt an den Rechner mußt, hast du mit der PMM ein kleines Problem: kein direkter Rechneranschluß, jedenfalls kein USB. Lösung: zusätzliches USB-MIDI-Interface, das an Ein- und Ausgänge der Matrix geht.


Martman

 

[toeti]

Hilft mir jetzt mal gar nicht weiter...

 

[strogon14]

Wieso dir?

Und mit dem PMM-88E hat Martmann recht. Ob der TE das allerdings wirklich braucht, bleibt zu bezweifeln. Sobald man allerdings mehr als zwei Geräte hat und gegenseitig auf der Tastatur des einen die Sounds eines anderen spielen wil...

 

[Templeton Peck]

Zur Ausgangsfrage von Tastenmanne: Ich habe ein ähnliches System, wie du es dir vorstellt: Ich habe 2 Keyboards (Yamaha u. Kurzweil), 1 Racksynth (Roland) und einen Laptop (Kontakt 5). Die Audioleitungen der 4 Klangerzeuger gehen in meinen Submischer (Tascam LM-8ST) und als stereosumme nach vorne. Beide Keyboards sowie der Roland sind über ein MIDI-Interface (Motu midi express 128) mit dem Laptop verbunden. Dort verwalte ich alles mit dem Programm Brainspawn Forte 3 + Ehco (sowohl die virtuellen Instrumente, als auch die hardware). Das Programm ruft für jeden Song (per program chance bzw. sysex) , die in den Keyboardsgespeicherten Sounds (bzw. Setups u. Performances, usw.) auf u. übernimmt auch das MIDI-Routing (wenn ich z.b. mal mit dem Yamaha den Kurzweil spielen will oder umgekehrt).

 

[HaraldS]

Gerade wenn man am Anfang einer Tätigkeit in einer Top40-Band steht und das eigene Keys-Setup neu einrichten muss, ist doch viel Soundprogrammierung angesagt. Man wird sich viel mit seinen Geräten auseinandersetzen müssen und viel programmieren müssen - ich denke, das ist uns allen klar. Vermutlich wir alle, mich eingeschlossen, waren doch schon mal in solchen Situationen.

Da finde ich es extrem wichtig und hilfreich, wenn man die gleichen Klangerzeuger zu Hause, in der Probe und auf der Bühne verwendet. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich dazu raten, nur den Motif ES als Klangerzeugung zu nehmen. Zu Hause und im Probenraum könntest du (Tastenmanne) dann jeweils eine 88er-Tastatur via MIDI anschließen (falls du neben dem MP noch eine weitere Tastatur auftreiben kannst) und kannst dich so voll auf die Programmierung des Motif konzentrieren. Und du musst immer nur den Motif transportieren, vor Ort sollten dann Ständer und 88er-Tastatur vorhanden sein.

Ich habe selbst keinen Motif, aber diverse andere (Yamaha-)Workstations unter den Fingern gehabt und kann nur dazu raten, sich mit mindestens einem Gerät richtig gut auszukennen, anstatt mehrere gleichzeitig kennenzulernen. Immerhin geht es darum, möglichst alle Voices, Patches, Samples, Performances etc. kennenzulernen, sowie die Wege und Taktiken der Soundprogrammierung zu lernen.

Harald