Mikro signal symmetrisch?

von Donald1000, 03.02.08.

  1. Donald1000

    Donald1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.02.08   #1
    Entschuldigt die dumme Frage:
    Gibt jedes Micro ein symmetrisches Signal raus?

    Mfg Lukas
     
  2. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 03.02.08   #2
    ja zumindest jedes im musik-audio-bereich...
     
  3. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 04.02.08   #3
    Solange es einen XLR-Ausgang hat. Ich würde Dir mal das Kapitel Mikrofone bei Wikipedia empfehlen.
     
  4. Donald1000

    Donald1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.02.08   #4
    Danke schön!
     
  5. das_Jan

    das_Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #5
    hm. da stellt sich mir die Frage, ob ihr schomal zB ein SM58 (oder beliebiges anderes Mikro) aufgeschraubt habt. Ich hab's letztens gemacht und war doch mehr oder weniger überrascht, dass am XLR-Anschluss nur 2 Käbelchen hingen... Bei symmetrischem Signal hätte ich jetzt mal 3 Kabel erwartet... aber vielleicht hat Shure ja vor 5000 Jahren, als das SM58 entwickelt wurde, eine Möglichkeit erfunden über 2 Drähte symmetrische Signale zu liefern... ;)
     
  6. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.02.08   #6
    Denkfehler - symetrisch heißt, daß das Signal über 2 Adern übertragen wird - das ist ja der 'Trick' dabei - auf der einen Ader liegt das Signal 'normal' und auf der anderen das gleiche Signal, allerdings um 180° gedreht. Am Eingang ist dann ein Differenzverstärker der nur aus dem Differnzwert dieser beiden ein Signal erzeugt. Wenn man also davon ausgeht, daß eine Einstrahlung ein beiden Adern gleich stattfindet, so ist dieses Störsignal dann Phasengleich, also heben sie keine Differenz zueinander und somit werden sie im Differenzverstarker auch kein Ausgangssignal erzeugen.

    Kleines Beispiel: zu einem Zeitpunkt hätte das Nutzsignal einen Pegel von 10mV - durch die Symetrierung liegt dann auf der einen Ader ein Pegel von +10mV und auf der anderen ein Pegel von -10mV - am Differenzverstärker haben wir dann ein Ausgangssignal von 20mV. Strahlt jetzt irgendwas in das Kabel ein, z.B. mit 8mV, dann ist diese Enstrahlung auf beiden Adern gleich - also jeweils +8mV - was dann nach dem Differenzverstärker einfach 0mV ergibt.

    Alles klar ?

    Ach ja - die dritte Ader bzw. der dritte Pin ist nur die Masse bzw. die Abschirmung (die man um Brummschleifen zu vermeiden eigentlich nur auf einer Seite der Verbindung anschließt), hat also mit der Signalübertragung nichts zu tun.
     
  7. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 08.02.08   #7
    Entscheidend ist außerdem, dass die zwei Adern am Stecker an den Pins 2 und 3 angelötet sind. Mir ist schon ein Mikro untergekommen wo das nicht so war (zugegebenermaßen allerdings kilometerweit von "amtlich" entfernt), ich würde also ganz billige dynamische Mics immer vorsichtshalber aufschrauben und schauen, ob da alles seine Richtigkeit hat.

    Bei nem Kondensatormikro kann dir das eigentlich nicht passieren, hier werden wegen der Phantomspeisung tatsächlich alle drei Adern benötigt, und das Mikro funktioniert auch nur bei korrekter Pinbelegung. Ein Dynamisches funktioniert bei o.g. Belegung grundsätzlich auch, fängt sich aber dann im Kabel lauter Brummeinstreuungen und segnet bei eingeschalteter Phantomspeisung vermutlich das Zeitliche.


    Gruß Stephan
     
  8. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.02.08   #8
    oder im ungünstigsten Fall - segnet der Pre-Amp das Zeitliche bzw. die Phantomspeisung, weil sie sozusagen Kurzgeschlossen wird :twisted:
     
  9. das_Jan

    das_Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #9
    nein, nicht klar. signale sind doch in diesem Fall Spannungen und eine Spannung ist eine Potenzialdifferenz. Das heißt, eine Spannung kann nur zwischen 2 Punkten gemessen werden, heißt also zwischen dem signalführenden Leiter und der Masse als Bezugspunkt. Das heißt, man benötigt für symetrische Signalführung 3 Adern, nämlich "Signal", "invertiertes Signal" und Masse ("+", "-" und Masse). Ich weiß nich, wo da der Denkfehler liegt.
     
  10. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 11.02.08   #10
    dann stell dir einfach vor pin2 ist signal und pin3 masse. wenn du jetzt pin3, also masse, abgreifst, dann kommt genau das invertierte signal von pin2 raus.
    kann sein dass shure noch das xlr-gehäuse für das mic-gehäuse als erde benutzt, weiß aber nicht ob das überhaupt nötig ist, die tauchspule hat schließlich nur zwei anschlüsse.


    für dynamische mics ist phantomspeisung in der regel ungefährlich
     
  11. das_Jan

    das_Jan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #11
    pin 3 abgreifen? spannungen abgreifen kann man nur zwischen 2 punkten, wenn mich mein Physik Lehrer nich total verarscht hat *g* Geht also nicht. und wie soll ich mir vorstellen, dass pin 3 masse sei? masse stellt doch immer ein festes Bezugspotential da. also kann nicht pin 3 gleichzeitig masse und invertiertes signal sein.

    zur belegung eines XLR-Kabels bei symmetrischer Signalübertragung sagt Wikipedia folgendes: XLR-Belegung bei Wikipedia hat sich da ein Fehler eingeschlichen? Will ja nich behaupten, dass es das nich gibt bei Wikipedia, aber diesmal liegt es meiner Meinung nach richtig, weil da ja steht, dass man für ein symmetrisches Signal 3 Adern braucht, für ein unsymmetrisches 2.

    Könnte jetzt bitte mal jemand eingreifen, der irgendeine Quelle angeben kann, die uns entweder sagt "jedes Mikro spuckt ein symmetrisches Signal aus. das geht auch auf 2 adern, auch, wenn das Jan es nich glauben kann" oder "symmetrische Signalführung braucht selbstverständlich 3 Adern"

    bringt ja nix, wenn jeder von uns irgendwas behauptet, was seiner Meinung nach stimmt. Da wäre doch eine fachlich sichere Quelle am besten.
     
  12. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #12
    doch doch das geht!

    Masse wird ohnehin vom differenzverstärker "mitabgebildet"

    masse = schirm, du kannst bspw. zwidchen pin 2 und mikrogehäuse oder pin 2 und kabelschirm oder pin 2 und rackschiene (sollte auch gehen) messen....
     
  13. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.02.08   #13
    ich kann dir dasselbe auch nochmal in kompliziert hinschreiben:
    beide signaladern besitzen die gleiche kapazität gegenüber dem erdpotential, deswegen verteilt sich die signalspannung symmetrisch auch ohne erdung der mittelanzapfung des übertragers. besser?
     
  14. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #14
    vielleicht macht Das es ja etwas klarer ?!
    [​IMG]
    aus Wikipedia
     
  15. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #15
    Kleines Beispiel:

    Normal hat man 2 Adern:
    - Eine mit dem Signal (z.b. Wellen von 0-20mV)
    - Einen "Minuspol", der sozusagen die "0 Volt Linie".

    Bei symmetrischen Signalen hat man folgenden Aufbau:
    - Eine Leitung mit dem Signal (z.b. 0 bis 20mV)
    - Eine Leitung mit dem gespiegelten Signal (dann z.b. 0 bis -20mV)
    - Einen "Minuspol", der sozusagen die "0 Volt Linie".

    Grund für die Symmetrierung: Längere Kabel sind möglich, weil Einstreuungen stark verringert bis ganz aufgehoben werden.

    Speziell bei dynamischen Mikrofonen, die ein sehr schwaches Signal schicken und außerdem meistens mit langen Kabeln betrieben werden, ist das unbedingt notwendig.
    Es sei denn man will statt dem Mikrofonsignal einen russischen Radio-Sender empfangen.:D

    lg. JayT.
     
  16. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #16
    genau den braucht's nicht, da ja zwischen den beiden anderen Adern schon eine Spannungsdifferenz da ist!

    Das ist das gleiche wie bei einem Trenntrafo - da wird auch das Bezugspotential Erde/Masse aufgehoben, so daß dann zwischen Erde/Masse und einem der beiden Pole kein Potentialunterschied mehr ist. Deshalb werden ja Trenntrafos zur Potentialtrennung eingesetzt.
     
  17. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.02.08   #17
    Ist im Prinzip richtig. Es geht aber nicht um Erdung, sondern um den laienhaft ausgedrückten "Minusleiter", also die 0-Volt Bezugslinie.
    Eine Symmentrierung braucht genauso eine Referenz (sonst wären die Kabel ja 2 Polig).

    Da geht es nicht darum, dass man dann eh den Unterschied zwischen dem normalen und den gespiegelten Signal in eine Spannung umwandeln könnte (wäre dann einfach die doppelte Spannung bei Subtraktrion, bei Addition würds 0 ergeben was keinen Sinn ergibt). Das würde funktionieren, aber nur wie ein normales nicht-symmetrischen Signal.

    Das tolle an der "echten" Symmetrierung ist ja folgendes:
    - Einstreuungen, Brummen usw. wirken sich auf beide Leiter aus (dem normalen und dem mit dem gespiegelten Signal).
    - Beim Umwandeln des symmetrischen Signals in ein normales wird die Phase vom gespiegelten wieder umgedreht und dann addiert. Damit ist das ursprüngliche Signal
    wieder normal da, ABER: Die Eintreuungen usw... löschen sich jetzt aus.
    Das ist der Trick. Und der geht nur, wenn man 2 Signale hat und die brauchen natürlich eine Referenz, desswegen 3 Adern.

    Änhlich wie das Schaltungsprinzip bei Differnzialverstärkern im Mess- und Regeltechnik.

    lg. JayT.
     
  18. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #18
    NO - schau Dir die Zeichnung an - wo sind da 3 Adern ?

    Das Störsignal kommt ja auf beide Adern gleich drauf -
    Beispiel: Nutzsignal 20mV - Störsignal 5mV
    bei der '+' Ader addiert sich das zu dem Pegel also 20+5=25mV
    bei der '-' Ader addiert sich das auch aber eben so: -20+5=-15mV
    ergibt dann in am Differenzverstärker die Differenz von +25mV und -15mV gleich 40mV

    ...und das alles ohne 0-Leiter oder Referenz-Ader.

    [​IMG]

    Quelle
     
  19. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 12.02.08   #19
    Fast richtig! Nur das ein Symetrischer Pegel mit +20mV und -20mV nach dem Differenzverstärker einen Pegel von 40mV ergibt, da ein Eingang Invertiert geschaltet ist und so die beiden Signale intern addiert werden. Die Störung wird wie Du schon beschrieben hast durch die invertierung "Gelöscht".

    gruß

    Fish
     
  20. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.08   #20
    :o - ja klar - muß 'ergibt dann in am Differenzverstärker die Differenz von +25mV und -15mV gleich 40mV' heißen :vorn Kopp hau:
    abgesehen davon ist da ja dann ein Spannungsteiler hintendran bzw. der Diff-Amp ist so beschaltet, daß er wieder den richtigen Pegel von 20mV ausgibt - aber daß ist ein anderes Thema ;) ging ja hier nur um 2 oder 3 Adern.
     
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