Mikrofonierung Flügel

[_wini_]

Hi Leute,

nachdem ich bis dato mit einer freien Mikrofonierung (d.h. ein Mike über den Bass-Saiten und eins über dem Diskant) einen guten Sound aber auch ein zerrissenes Stereo-Panorama erzielt hatte, bin ich jetzt dabei mit der XY-Mikrofonierung herumzuexperimentieren.

Das sieht im Detail wie folgt aus:
https://drive.google.com/file/d/1-4wUD3hw0JKBnKBGIdoNECI-V2wCYKUm/view
https://drive.google.com/file/d/1dU5cQDLejwx9iclBIZYUs84cYUnE2fiJ/view?usp=sharing

Und hört sich so an:
https://clyp.it/1m5jzyhn?token=78c413a6388b0bc1554d49faaeb28a70

Den Sound finde ich eigentlich okay aber das Stereo-Panorama nach links (Bass) ist irgendwie nicht so weit wie nach rechts. Zumindest kommt mir das irgendwie so vor als ob der Bass nahezu in der Mitte beginnt und die Höhen dann schön nach rechts laufen. Wie muss ich die Mikrofonierung da optimieren?
Dachte auch daran AB zu mikrofonieren und beide Mikrofone direkt neben dem Flügel zu positionieren - dann wird die Aufnahme wahrscheinlich homogener aber auch schmäler? Hmm. Das möchte ich eigentlich vermeiden ....

 

[Ralphgue]

Es gibt einen Thread hierzu...
https://www.musiker-board.de/threads/grossmembran-mikrofon-fuer-fluegel-recordingz.692385/

 

[Basselch]

Hallo, _wini_,

Flügel - das gehört durchaus zur Hohen Schule . Deine Ausgangs-Mikrofonierung sieht auf den Bildern ein wenig aus wie eine leicht verunglückte XY-Anordnung. Wenn Du schon die Mikrofonschiene verwendest, dann richte ein Mic konsequent auf die Baßsaiten aus, das andere auf den Diskant, aber ruhig so, daß die Mics "auseinanderzeigen". Oder, im Idealfall, verweende zwei unabhängige Mic-Stative und schiebe die Mics solange hin und her, bis sie den bestmöglichen Sound ergeben.

Wenn Du einen gutklingenden Raum hast, dann nutze ihn auch - kannst Du prima mit einer AB-Mikrofonierung machen, aber ein Stück weg vom Flügel. So mischt sich der Klang besser - und dann bitte auch beachten: ist der Deckel geschlossen, halboffen oder ganz geöffnet, das gibt deutlich unterschiedlichen Klang.

Ich habe mal eine interessante Anordung gesehen, da wurde in einer kleinen Kirche aufgenommen und dort gab es zwei Mics über den Saiten, eine "mittelentfernte" AB-Mikrofonierung und noch im hinteren Kirchenraum (diese war nicht sehr groß) noch eine Groß-AB-Anordnung, um noch mehr Raum einzufangen. Das ist natürlich für Deine Zwecke wohl überdimensioniert, aber das Interessante kommt jetzt: Dazu gab es noch ein Mic, das dem Pianisten leicht erhöht über die Schulter schaute und zusätzlich den Eindruck einfing, den der Pianist beim Spielen selbst hatte. Ist auf jeden Fall mal Ausprobieren wert...

Übrigens würde ich das Panorama nicht überbewerten, auch als Konzertbesucher hörst Du kein extremes Stereo vom Flügel, das wäre eher störend. Außer, Du setzt sowas im Rahmen eines kompletten Arrangements bewußt als Effekt ein (das wäre aber dann mehr die Schiene Pop etc. ...)

Eigene Erfahrung bei Konzertmitschnitten: Falls ich mal den Flügel stützen mußte, habe ich das mit zwei Mics gemacht (Baß- und Diskantausrichtung) und die dann eher dezent zur Hauptmikrofonierung (ich verwende fast immer AB) hinzugemischt, ohne großartig Panorama einzustellen. Das tut's dann auch so...

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Auf den Bildern sieht es so aus, dass die Mikrofonkapseln einige Zentimeter Abstand zueinander haben, sowohl vertikal (Bild 1) als auch horizontal (Bild 2). Wenn es tatsächlich so ist, dann ist es keine XY-Ausrichtung, bzw. eine verkehrte.
Der horizontale Abstand wirkt wie eine sehr kleine AB-Aufstellung und ergibt Laufzeitunterschiede, die den Richtungsinformationen der Pegeldifferenzen (XY-Prinzip) in dem hier vorliegenden Fall sogar widersprechen. Denn da das nach rechts zeigende Mikro weiter links steht und das nach links zeigende weiter rechts, gibt es Laufzeit-Richtungsinformationen einer AB-Anordnung, wobei das eigentlich dem linken Kanal (XY) zugeordnete Mikro jetzt auch ein dem rechten Kanal zuzuordnendes Laufzeitsignal liefert und umgekehrt.

Bei einer XY-Anordnung müssen die Kapseln der Mikrofone genau übereinander angeordnet werden. Das geht mit den normalen Schienen aber nur schlecht bis gar nicht. Ich habe mir mit einem Zwischenstück geholfen, dass 2 cm lang ist (Durchmesser der KM-Mikrofone) und auf eine der Schrauben kommt, so dass eines der Mikros entsprechend höher steht. So kann man sie so zusammen schieben, dass die Kapseln exakt übereinander stehen.*

Wenn der Raum eine einigermaßen brauchbare Akustik hat und kein Übersprechen anderer Instrumente ausgeblendet werden muss, würde ich bei einem Flügel aber immer so vorgehen, wie es auch @Basselch beschreibt: Eine AB-Anordnung mit z.B. 30 cm Abstand vor den voll geöffneten Flügel stellen, so dass die Mikros aus mindestens 1 m Entfernung und deutlich oberhalb der Kante des Rahmens angebracht auf die Saiten schauen.
Der Deckel ist nämlich ein nicht unwesentliches Detail für die Klangausbreitung und die gute Klangmischung bei einem Flügel.
Alle Mikrofonierungen, die nah über den Saiten angeordnet sind, ergeben mehr oder weniger extreme und deutlich inhomogene Stereoabbildungen (die gleichwohl gelegentlich ja gewünscht sein können).

*)
XY-Anordnungen nutze ich aber seit längerem so gut wie gar nicht mehr (zumindest als Hauptmikrofone), da sie eine nur sehr schwache Räumlichkeit bringen bis hin zu einer in Richtung Mono wirkenden Flachheit.

 

[Telefunky]

Den Sound finde ich eigentlich okay aber das Stereo-Panorama nach links (Bass) ist irgendwie nicht so weit wie nach rechts. Zumindest kommt mir das irgendwie so vor als ob der Bass nahezu in der Mitte beginnt und die Höhen dann schön nach rechts laufen. Wie muss ich die Mikrofonierung da optimieren?

das ist tatsächlich das natürliche Gehör-Verhalten: die Richtungsempfindlichkeit sinkt mit der Frequenz des Tons, dh die Ortung der Bass-Saiten findet nur über deren Obertöne statt, während der Grundton immer in der Mitte wahrgenommen wird

 

[Basselch]

Hallo,

...vielleicht auch mal ganz interessant (wie immer): Mal bei Eberhard Sengpiel nachschlagen: KLICK. Die weiter unten im Artikel aufgeführten pdf-files zeigen prämierte Mikrofonanordnungen zur Flügelabnahme (aus einem 1992 vom VdT ausgeschriebenen Wettbewerb).

Viele Grüße
Klaus

 

[_wini_]

Es gibt einen Thread hierzu...
https://www.musiker-board.de/threads/grossmembran-mikrofon-fuer-fluegel-recordingz.692385/

Ich habe keine Großmembran-Mikros. Dachte aber schon mal daran, dass es damit vielleicht besser funktionieren würde. Allerdings habe ich das Gefühl, dass der wirkliche Knackpunkt eher die Aufstellung/Erfahrung ist und nicht die zur Verfügung stehende Technik.

Wenn Du schon die Mikrofonschiene verwendest, dann richte ein Mic konsequent auf die Baßsaiten aus, das andere auf den Diskant, aber ruhig so, daß die Mics "auseinanderzeigen". Oder, im Idealfall, verweende zwei unabhängige Mic-Stative und schiebe die Mics solange hin und her, bis sie den bestmöglichen Sound ergeben.

Ja, ich habe hier auch noch einen zweiten Mikrofonständer aber werde das mal ausprobieren, die Mikrofone auseinanderzeigen zu lassen! Merci.

Alle Mikrofonierungen, die nah über den Saiten angeordnet sind, ergeben mehr oder weniger extreme und deutlich inhomogene Stereoabbildungen

Danke für die Erläuterungen! Ich glaube dann werde ich die XY-Mikrofonierung eher nicht weiter verfolgen.

Im aktuellen Fall geht es um eine Solo Piano Aufnahme. Da war der Hintergedanke, dass es mit Panoramaverteilung evtl. interessanter für den Zuhörer klingt. Auf der anderen Seite ist es IMO aber auch wichtig, dass der Klang einigermaßen homogen ist und nicht so ein Loch in der Panoramamitte entsteht o.ä..

 

[Astronautenkost]

Ein paar Fragen. Was für Mikros? Und in welchem Kontext. Klassik, Solo, Pop, Jazz? Wie ist der Raum? Auf der Aufname ist ja einiges, was eventuell Maßnahmen erfordert.

 

[mikroguenni]

Auf den Bildern sieht es so aus, dass die Mikrofonkapseln einige Zentimeter Abstand zueinander haben, sowohl vertikal (Bild 1) als auch horizontal (Bild 2). Wenn es tatsächlich so ist, dann ist es keine XY-Ausrichtung, bzw. eine verkehrte.
Der horizontale Abstand wirkt wie eine sehr kleine AB-Aufstellung und ergibt Laufzeitunterschiede, die den Richtungsinformationen der Pegeldifferenzen (XY-Prinzip) in dem hier vorliegenden Fall sogar widersprechen. Denn da das nach rechts zeigende Mikro weiter links steht und das nach links zeigende weiter rechts, gibt es Laufzeit-Richtungsinformationen einer AB-Anordnung, wobei das eigentlich dem linken Kanal (XY) zugeordnete Mikro jetzt auch ein dem rechten Kanal zuzuordnendes Laufzeitsignal liefert und umgekehrt.
...

Genau so ist es!

 

[Trommler53842]

Habe mir auch mal die Bilder angeschaut.

Da es sich scheinbar um eine K&M-Schiene handelt, wurde die dem Produkt üblicherweise beiliegende Bedienungsanleitung leider nicht beachtet, was in logischer Konsequenz diesen Thread erst losgetreten hat.

 

[Astronautenkost]

@_wini_ Kein Interesse mehr?