Mix-Problem beim Sänger

[Insane]

Moin,

im Gegensatz zum Rest der Band, hat unser Sänger ein Problem mit dem IEM: Überwiegend growlt er, wobei der Pegel relativ laut ist. Es gibt aber einige Stellen, wo er clean singt, was schon sehr viel leiser ist und teilweise flüstert er auch, wo er sich dann überhaupt nicht mehr hört, sobald sich dazu noch Hi-Gain-Gitarrenwände aufbauen... Um dem entgegenzuwirken, würde sicherlich ein Kompressor helfen, aber da habe ich jetzt die Befürchtung, dass der Hauptgesang (also das laute Growlen) klanglich beeinflusst wird, was für das Monitoring ja nicht unbedingt zuträglich ist. Gibt es auch andersrum die Möglichkeit die leisen Pegel automatisch anzuheben?

 

[Vinterland]

Hallo Insane

Also um die starke Dynamik eures Sängers in den Griff zu bekommen, hätte ich jetzt auch nur den Vorschlag des Kompressors.
Um den leisen Pegel anzuheben und den lauten zu "drücken", käme meines Erachtens nur ein Kompressors in frage.

Ob und wie der Gesang jetzt klanglich davon beeinflusst wird, hängt ja auch weitgehend von den Einstellungen ab.

• Threshhold
• Ratio
• Attack Zeiten
• Release Zeiten
  

Wenn das alles richtig eingestellt ist, dürfte es auch kaum klangliche Veränderungen geben.
Ich bin jetzt nicht der Profi in Sachen Kompressor. Bestimmt kann der ein oder andere noch einiges mehr dazu sagen.

 

[HenrySalayne]

Ein Kompressor schraubt an der Dynamik und sollte den Klang eigentlich nicht ändern (oder zumindest nicht viel). Problematisch könnte höchstens sein, dass gewisse Elemente im Signalweg nicht mehr voll ausgesteuert (übersteuert) werden und dann etwas anders klingen. Diese Geräte kann man aber vor dem Kompressor setzen.
Bei solchen Pegelschwankungen ist im Livebetrieb ein Kompressor für den Sänger sowieso obligatorisch.

Punkt zwei an dem der Sänger bestimmt noch arbeiten könnte, wäre die Mikrofontechnik. Wenn er beim Growlen den Mikrofonabstand vergrößert wird der Pegel geringer.

 

[Deltafox]

Klar ändert ein Kompressor den Klang. Allerdings deutlich subtiler, als bspw. ein EQ oder Reverb (oder so).

Ansonsten hat HenrySalayne da einen sehr guten Punkt erwischt: Der Sänger kann über den Mikrofonabstand sehr gut seine eigene Dynamik erzeugen (bzw. kompensieren in dem Fall!) und professionelle Sänger machen auch genau das. Wenn der Gesang laut wird, hat das Mikro nichts an den Lippen des Sängers verloren, sondern etwas Distanz dazwischen liegen, um das Signal beim Mixer einheitlicher zu gestalten.

Das kann man wunderbar sogar innerhalb einzelner Phrasen variieren (laute Anteile einer Phrase: Mikro wegbewegen, leise Anteil (z.B. Ende eines langgezogenen Worts): Mikro nahe ran)

Damit wird der Sänger zum eigenen Kompressor und damit nimmt man (wenn's denn gut gemacht ist), die Gefahr raus, dass genau deine Befürchtung eintritt und ein Hardwarekompressor mit den extremen Pegelschwankungen überfordert ist.

 

[valderas]

Servus,

ich hatte früher ähnliche Probleme wie euer Sänger.
Dazu drei Empfehlungen (so hab ich es in den Griff bekommen):

1. Wurde schon gesagt: Disziplin des Sängers am Mikro (Mikrofonabstand)
2. Wahl des Mikros: es gib durchaus signifikante Unterschiede im Nahbesprechungseffekt, also bei manchen ist der Effekt (Mike wird deutlich lauter, wenn man näher ran geht) mehr bei anderen weniger ausgeprägt. Normalerweise ist dieser Effekt nicht sehr erwünscht, aber bei euch könnte er nützlich sein.
Ich habe z.B. Für dieses Problem mein Beyerdynamic M 88 TG verwendet. Aber auch hier ist es natürlich unerlässlich, das der Sänger mit Mikrofonabständen arbeitet und sich daran hält, sonst bringt's nichts....
3. Kompressor: Hat bei mir auch ca. 20 Jahre gedauert, bis ich Live einen Kompressor für die Vocals verwendet habe - jetzt würde ich es nicht mehr ohne tun.... Der Klang wir, je nach Qualität des Kompressors eher besser und das "laut - leise" Problem bekommt man wesentlich besser in den Griff !

Noch eine Anmerkung:
Diese Lautstärkeschwankungen müsste das Publikum auch mitbekommen und schon alleine deshalb solltet ihr schnell etwas unternehmen.....

 

[Mfk0815]

Das Hauptproblem bei den leiseren Gesangspassagen wird wohl sein dass das Nutzsignal, die Stimme, im Vergleich zum Rest, Gitarren, Drums, Bass usw, kaum mehr vom Mikro erfasst wird. Den Pegel im IEm da zu erhöhen bringt auch den Rest nach oben, also wirds nur gesamt lauter. Da hilft nur eine bessere Trennung der Signale im Raum, damit das Gesangsmikro möglichst viel Gesang und möglichst wenig Rest abbekommt. Superniere verwenden, boxen wegdrehen und die beste aber meist vermiedene Strategie.... Grundpegel senken.

Danach unbedingt an der Mikrofontechnik arbeiten und erst gaaaaaaanz weit hinten sehe ich weitere technische maßnahmen wie Kompressor und Co. Gleich damit sein Glück zu versuchen hat imo wenig sinn. garbage in, Garbage out wird nicht anders wenn mans komprimiert.

 

[Insane]

Also wir sind schon relativ diszipliniert, was die Lautstärke angeht. Da wir alle mit IEM spielen, brauchen wir uns auch nicht unnötig zumüllen. Das Problem liegt definitiv zwischen den wirklich krassen Pegelunterschieden der Gesangs/-Sprachtechniken. Das Growlen ist wirklich sehr laut und druckvoll und wenn er sich so einpegelt, dass er alles noch gut hört, ist das Flüstern und halt auch der Cleangesang bei den verzerrten Passagen halt viel zu leise und geht unter. Mit dem Mikro macht er schon sehr viel, aber das reicht nicht aus, um den Unterschied auszugleichen.

Am FOH wird immer ein Kompressor verwendet, aber in den Monitorwegen haben wir das bisher nicht gemacht, weil wir die Befürchtung hatten, dass das negative Auswirkungen auf den Gesang selbst haben (weil man sich anders hört, als man tatsächlich singst). Aber dann werden wir das mit dem Kompressor mal ausprobieren. Danke für eure Tipps.

Könnt ihr mir Tipps geben, wie ein Kompressor beim Gesang in etwa eingestellt sein sollte?

 

[Deltafox]

wenn das Growlen sehr laut und druckvoll ist, dann muss er eben in den Parts sehr weit vom Mikro weggehen... das widerspricht sich doch überhaupt nicht?

Wie man einen Kompressor bedient, kann man nicht kurz nebenbei erklären.. recherchiere selbst, dazu gibt's hier im Board, sowie sonst in der weiten Welt des Internets einiges an Lektüre.
Wenn ihr ihn aber so einstellt, dass "man sich anders hört, als man tatsächlich singt", habt ihr ihn falsch eingestellt.
Richtig eingestellt, klingt der Kompressor völlig natürlich und gleicht nur laute an leise Passagen an. Und genau so solltet ihr ihn auch einstellen.

Ansonsten grobe Daumenregel: Beim Gesang Attack und Release nicht zu kurz einstellen. Threshold so einstellen, dass die geflüsterten Passagen nur grade so oder grade so nicht mehr komprimiert werden. Ratio dann so, dass die lauten Parts entsprechend auf das Niveau der leisen Parts geduckt werden.

Aber ich wiederhole nochmal: Die Mikrofontechnik ist viel wichtiger!

Wenn die Technik vorne nicht stimmt und ihr versucht, die komplette Dynamik zwischen "Flüstern" und "sehr laut und druckvoll" über einen Kompressor auszugleichen, wird das zwangsläufig unnatürlich klingen.

 

[Insane]

Also er gleicht das schon aus mit dem Mikro, aber der Unterschied ist halt echt groß und da müsste das Mikro schon so weit weggehalten werden, dass das sehr merkwürdig aussehen würde und sicherlich auch nicht viel Spaß macht Wenn die Flüsterparts bei ruhigen Stellen auftauchen, dann ist das auch gar kein Problem. Nur an einigen wenigen Stellen muss er halt mit der Flüsterstimme gegen das volle Brett ankommen und da klappt das dann nicht mehr. Das gleiche gilt für den Cleangesang. Diese Stellen nehmen aber geschätzt 5% des ganzen Gesang ein. Das Flüstern muss ja gar nicht so laut sein, wie das Growlen. Es muss halt nur etwas hörbarer werden.

Ich werde das mal mit einem Kompressor testen. Ich denke anders wird es kaum gehen. Außerdem ist das Growlen ja irgendwie schon von Natur aus quasi komprimiert (sehr starke Dynamik gibt es soweit ich das einschätzen kann nicht) und deshalb bin ich sogar ganz zuversichtlich.

 

[Deltafox]

das Problem liegt eben in der Attackphase des Kompressors... wenn der Kompressor stark runterregeln muss, hört man das, wenn der Kompressor merkt "oh ich muss jetzt arbeiten"

Das kann sich dann z.B. darin äußern, dass die Laute zu Beginn eines Wortes (ganz besonders bei harten Lauten wie k, t, p) extrem dominant werden.
Ob man das jetzt beim Growlen bemerkt, müsst ihr eben ausprobieren..

 

[mix4munich]

Für die Einstellung von Attack und Release kann man bei allen Kompressoren ab der Mittelklasse (z.B. dbx 166 für ca. 199 EUR mit zwei Kompressorkanälen) die Automatik benutzen - für Gesang klingt das eigentlich immer ganz gut, ausserdem haben die Kompressoren eine Erkennung von schnellen oder langsamen Änderungen eingebaut und führen damit die Zeitparameter passend nach. Klingt kompliziert, soll heissen, schalte auf Automatik und mach Dir um Attack und Release keine Gedanken. Die Einstellung eines Kompressors ist kein Hexenwerk, da er Dir ja anzeigt, was er tut. Guckst Du hier:

http://www.mix4munich.de/kompressoren.htm

Ist für alle geschrieben, die einen Kompressor verstehen wollen. Etwas lang, dafür führe ich den Leser mit relativ humaner Geschwindigkeit an das Thema heran.

Falls es unbedingt was ganz Billiges sein muss, Hände weg vom "kleinen" dbx 266 - in der absoluten Budgetklasse ist Behringer besser, und solange Du den Gesang nicht zu stark komprimierst (sagen wir mal maximal 6 dB Gain Reduction), dann kommen die Nachteile des Behringer Composer nicht zum Tragen. Selbst der kleine Vierfachkompressor Behringer MDX4600 Multicom Pro taugt einigermassen für Gesang. Mit dem dbx 166 und noch mehr mit dem großen dbx 1066 dagegen kannst Du ordentlich hinlangen, was die Kompression angeht, und trotzdem klingt das Signal noch nicht gestaucht und stumpf.

Gruß,
Jo