Modi praktisch fürs songwriting?

[BeefSupremeo]

Abend,
Ich glaube modi soweit verstanden zu haben dass ich die aussage mit 75% sicherheit treffen kann:

"Ein modus beschreibt die position eines akkordes oder einer tonleiter innerhalb einer übergeordneten tonleiter oder der sich daraus bedinenden akkordfolge.
Siehe z.b nashvill zahlensystem.

Ist etwas sperrich der text...
aber soweit richtig verstanden?

Was mir jetzt nicht wirklich in den kopf geht ist was mir das ganze bringen soll.
Im endeffekt enthalten alle modes doch alle die selben töne und wenn ich an einer anderen stelle in der "grundtonleiter" spiele ist es ja klar dass die melodie anderst klingt.

Hab mir schon bischen nen aha effekt vom pauken versprochen...
wie praktikabel ist das ganze nin und was würde außer tonlleitern akkorden und modi noch zum songwriting sinn machen?

Beste grüße

 

[McCoy]

"Ein Modus beschreibt die Position eines Akkordes oder einer Tonleiter innerhalb einer übergeordneten Tonleiter oder der sich daraus bedingenden Akkordfolge (siehe z.B. Nashville Zahlensystem).

Das ist aber maximal die halbe Wahrheit.

So ein Modus kann auch ganz für sich alleine stehen. Z.B. ist der Song Scarborough Fair komplett in Dorisch geschrieben.



Spiel mal die Melodie des Songs und ändere die dorische Sexte in eine aeolische Sexte, dann merkst Du, was der Modus beim Songwriting ausmachen kann.

Oder ändere in dem Beatles Song Norwegian Wood die mixolydische Septime in eine ionische Septime und spiele an der Stelle den entsprechenden Dominantseptakkord dazu.




Viele Grüße,
McCoy

 

[BeefSupremeo]

Spiel mal die Melodie des Songs und ändere die dorische Sexte in eine aeolische Sexte, dann merkst Du, was der Modus beim Songwriting ausmachen kann.

Danke für die rasche Antwort.
Nur damit ich richtig verstehe

Du meinst von der melodie welche dorisch ist die sechste mit einer aeolischen tauschen?
Wäre das nicht eine komplet andere tonleiter außerhalb der 7 modi?

 

[McCoy]

Wäre das nicht eine komplett andere Tonleiter außerhalb der 7 Modi?

Ja genau. Ein Modus muß ja nicht unbedingt ausschließlich im Rahmen der auf ihn bezogenen ionischen (bzw. Dur-) Tonleiter auftreten, sondern kann auch für sich alleine stehen. Das ist ja eben die andere Hälfte der Wahrheit.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Wäre das nicht eine komplet andere tonleiter außerhalb der 7 modi?

?
McCoy sagte doch "und ändere die dorische Sexte in eine aeolische Sexte".

Wie kann das Ganze außerhalb der 7 Modi liegen?

Aus der Dorischen mit aeolischer Sext wird doch eine aeolische Tonleiter!

 

[Be-3]

Du meinst von der melodie welche dorisch ist die sechste mit einer aeolischen tauschen?
Wäre das nicht eine komplet andere tonleiter außerhalb der 7 modi?

Wieso "außerhalb"? Diese Abweichungen von Aeolisch (dem bekannten natürlichen Moll) machen liegen vollkommen innerhalb der "Modus-Definition". Und ein Modus kann ja, wie gesagt, auch ganz für sich alleine stehen und für ein ganzes Stück gelten.
Und genau diese Abweichungen machen das spezielle Flair eines Modus aus.
Gegenüber Aeolisch ist in Dorisch die Sexte um einen Halbtonschritt erhöht (deshalb "Dorische Sexte").
Das hat auch Auswirkungen auf die verwendeten Begleitakkorde - da wird nämlich dann die Subdominante von Moll zu Dur.

Dorisch ist auch in Rock-/Pop-/Folk-Songs häufig anzutreffen. @McCoy hat schon Beispiele genannt: Scarborough Fair oder Norwegian Wood.
Andere bekannte Beispiele wären Oye como va von Santana oder Riders on the Storm von den Doors.

Oye como va
In a-Dorisch: da hat man als Subdominante nicht Dm, sondern D (Dur!), weil durch die dorische Sexte aus dem f ein fis wird.
Das "fühlt" sich ganz anders an und hat sozusagen eine andere Aura/Stimmung.


Riders on the Storm
In e-Dorisch hat man als Subdominante nicht Am, sondern A (Dur!) - eben auch wieder die typische Dorische Sexte.
Da wechseln die Akkorde dann immer zwischen Em und A (statt Am).


Für das Mixolydische (auch sehr beliebt und recht häufig anzutreffen) ist dann eben die mixolydische Septime charakteristisch.
Einfach mal die Beispiel anhören und auf sich wirken lassen.

Viele Grüße
Torsten

Edit:

Aus der Dorischen mit aeolischer Sext wird doch eine aeolische Tonleiter!

Eben. Die "Dorische Sext" ist gerade das typische Charakteristikum von Dorisch (deshalb heißt sie auch so) und unterscheidet Dorisch vom "normalen" Aeolisch.

 

[BeefSupremeo]

Ja genau. Ein Modus muß ja nicht unbedingt ausschließlich im Rahmen der auf ihn bezogenen ionischen (bzw. Dur-) Tonleiter auftreten, sondern kann auch für sich alleine stehen. Das ist ja eben die andere Hälfte der Wahrheit.

Danke für die antwort
Wenn das eine definition für modi ist muss ich meine frage wohl umformulieren.

Dennoch
So wie ich modi kennengelernt habe wird immer bezug auf eine "nachbarschaft" innerhalb einer tonleiter genommen deswegen frage ich mich.
Wenn sie außerhalb existieren können und daher nicht teil einer tonleiter sind, wäre es nicht einfacher/sinnvoller sie von der bennenung her einfach tonleiter seien zu lassen?

Ist korrintenkackerei aber ich versuch das ganze noch irgendwie zu 100 prozent einzuordnen und zu benennen

Beste grüße
BeefSupreme

 

[CUDO II]

h meine frage wohl umformulieren.

Wenn sie außerhalb existieren können und daher nicht teil einer tonleiter sind, ...

Welche Modi sind das bitte?
Aeolisch und Dorisch sind da ja bitte nicht dabei!

 

[BeefSupremeo]

?
McCoy sagte doch "und ändere die dorische Sexte in eine aeolische Sexte".

Wie kann das Ganze außerhalb der 7 Modi liegen?

Aus der Dorischen mit aeolischer Sext wird doch eine aeolische Tonleiter!

Moment mal meint ihr etwa nicht den ton zu übernehmen sondern die sechste hoch zu setzen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.02.23

So ider so danke nochmal für die Antworten

Welche Modi sind das bitte?

Ja genau. Ein Modus muß ja nicht unbedingt ausschließlich im Rahmen der auf ihn bezogenen ionischen (bzw. Dur-) Tonleiter auftreten

villeicht ein missverständniss aber habe mich irgendwie in meiner annahme bestätigt gefühlt

 

[McCoy]

Dorisch ist auch in Rock-/Pop-/Folk-Songs häufig anzutreffen. @McCoy hat schon Beispiele genannt: Scarborough Fair oder Norwegian Wood.

Achtung: Norwegian Wood steht in Mixolydisch (Mixolydische Septime bei Nor- von Norwegian Wood).

Moment mal meint ihr etwa nicht den ton zu übernehmen sondern die sechste hoch zu setzen?

Um aus eine dorischen Sexte eine aeolische Sexte zu machen, mußt Du die Sexte um einen Halbton runter setzen.

Um aus einer mixolydischen Septime eine ionische Septime zu machen, mußt Du die Septime um einen Halbton rauf setzen.

Wenn sie außerhalb existieren können und daher nicht teil einer tonleiter sind, wäre es nicht einfacher/sinnvoller sie von der bennenung her einfach tonleiter seien zu lassen?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich kann ja sagen, daß z.B. die phrygische Tonleiter der dritte Modus der ionischen Tonleiter ist.

Oder: Die alterierte Tonleiter ist der 7. Modus der melodischen Molltonleiter.

Viele Grüße,
McCoy

 

[BeefSupremeo]

Um aus einer mixolydischen Septime eine ionische Septime zu machen, mußt Du die Septime um einen Halbton rauf setzen.

So langsam macht es sin denk ich
Nach der logik wäre dann eine aeolische tonleiter mit ionischer septime harmonisch moll?
Und das ganze dient der näheren bestimmung wenn mal doch was vom "einfacheren" system abweicht.

Grüße BeefSupreme

 

[McCoy]

Nach der logik wäre dann eine aeolische tonleiter mit ionischer septime harmonisch moll?

Hahaha, nein, das wäre zu sehr um die Ecke gedacht. Die ionische Septime taucht nur in der ionischen Tonleiter auf.

Richtig muß es heißen: Eine aeolische Tonleiter mit zur großen Septime geänderter Septime wäre harmonisch Moll.

Und: Die Septime im ionischen Modus ist eine große Septime.

Viele Grüße,
McCoy

 

[BeefSupremeo]

Richtig muß es heißen: Eine aeolische Tonleiter mit zur großen Septime geänderter Septime wäre harmonisch Moll.

Meinte ich doch

Aber gut dann wirds n buch hilft wohl nix...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.02.23

Und danke

 

[Be-3]

Achtung: Norwegian Wood steht in Mixolydisch (Mixolydische Septime bei Nor- von Norwegian Wood).

Äh, ja, natürlich! Ich meinte auch eigentlich "Dorisch [und Mixolydisch]" seien häufig anzutreffen und habe in dem Satz doch glatt Mixolydisch unterschlagen.


@BeefSupremeo

Hier nochmal zur Verdeutlichung die Abweichungen zwischen Aeolisch/Dorisch und Ionisch/Mixolydisch im direkten Vergleich aufgeschrieben am Beispiel von den "vorzeichenlosen" Tonarten a-Aeolisch und C-Ionisch.

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Noch etwas:
Rein theoretisch (!) könnte übrigens man auch sagen: Die ionische Tonleiter ist der 2. Modus der lokrischen Tonleiter. Das ist aber nicht üblich, weil wir Westeuropäer nach unseren Hörgewohnheiten alles auf Dur und Moll beziehen (also ionisch und aeolisch).

Und so beziehen sich die Begriffe

• dorische Sexte
• phrygische Sekunde
• lydische Quarte
• mixolydische Septim
• lokrische Sekunde und lokrische Quinte

auf genau die Töne, die sich von der entsprechenden Dur- oder Molltonleiter unterscheiden.

D.h. z.B.: In der aeolischen Tonleiter haben wir eine kleine Sexte. Diese kleine Sexte entspricht unseren westlichen Hörgewohnheiten. In der dorischen Tonleiter haben wir eine große Sexte. Die unterscheidet sich also gewissermaßen von unseren Hörgewohnheiten, also macht sie den charakteristischen Klang der dorischen Tonleiter aus. Die klingt immer so irisch, schottisch, norwegisch. Diese Sexte ist also das Unterscheidungsmerkmal zur natürlichen Molltonleiter. Deshalb nennen wir sie die dorische Sexte.

Viele Grüße,
McCoy

Edit:
Nachtvogel @Be-3 war ein Sekündchen schneller ...

 

[Claus]

wie praktikabel ist das ganze nin und was würde außer tonlleitern akkorden und modi noch zum songwriting sinn machen?

Die "Modes" stellen vor allem ein Werkzeug zur Beschreibung und Analyse musikalischer Inhalte in der "westlichen" Popularmusik zur Verfügung.
Das Konzept entstand aus dem Bedürfnis, zunächst den Jazz und schließlich auch Rock und Pop besser analysieren zu können als mit den Defintionen der traditionellen Harmonielehren (Stufen und Funktionstheorie).
Also wurden deren Grundideen durch weitgehende Vereinfachung, aber teilweise auch Erweiterungen auf den (damaligen) Jazz und und auch auf die Rock und Pop-Musik besser angepasst. Die Ursprünge lagen bei Musikern, die am Berklee College in Boston, USA unterrichteten.

Referenzen auf bekannte Songs in Dorisch oder Mixolydisch stammen m.E. aus den (unbewussten?) Bezügen auf die Folkore des anglo-iro-schottischen Raumes, die natürlich auch in den USA präsent ist.

Ich würde die Akkordskalen nicht für ein Improvisations- oder Kompositionswerkzeug halten. Sich damit zu beschäftigen dient m.E. eher dem Üben am Instrument oder der Musiktheorie.

Gruß Claus

 

[HaraldS]

wie praktikabel ist das ganze nin und was würde außer tonlleitern akkorden und modi noch zum songwriting sinn machen?

Claus hat ja schon beschrieben, dass die Modi hauptsächlich ein Analysewerkzeug sind.

Wenn dein Ziel Songwriting ist, ist es am zielführendsten, wenn du dich auf eine oder mehrere wenige Stilistiken beschränkst, Songs analysierst und versuchst, dort Gesetzmäßigkeiten herauszufinden. Du wirst z.B. mit Sicherheit schon eigene Hörgewohnheiten und Hörerwartungen bei bestimmten Stilen bzw. Bands haben, weil du deren Stileigenheiten intuitiv aufgenommen hast.

Ziel der Analyse sollte sein, die stilistischen Eigenheiten benennen zu können, also z.B. Formabläufe, Orchesterarrangement, Melodiebildung, dramaturgischer Verlauf, tontechnische Besonderheiten, Wort-Ton-Beziehung... und in diesem Zusammenhang spielt auch die Harmonik eine Rolle, und darin auch der Umgang mit Modi und der Akkord-Skalen-Theorie. Sie ist aber nur eines von ganz vielen Elementen beim Songwriting, und bei weitem nicht das Wichtigste. Entscheidend ist, die vielen musikalischen Parameter eines Songs in ein dramaturgisch sinnvolles und spannendes Verhältnis zu setzen, das den Hörer mitreißt.

Songwriting kann übrigens gerne hier diskutiert werden: https://www.musiker-board.de/forum/songwriting.347/

 

[BeWo]

Ein Mode ist das Verschieben des tonalen Zentrums und nutzt den gleichen Tonvorrat. Durch die veränderten Intervalle entstehen anderen Beziehungen und ein anderer Höreindruck und Wirkung.
Modes kann man auch bei Solo und Impro verwenden wie man denkt.

 

[turko]

Ein Mode ist das Verschieben des tonalen Zentrums ...

Wenn schon so gedacht, dann ist ein Mode doch genau das Gegenteil: Das Ändern der MODALITÄT bei gleichbleibendem tonalen Zentrum. Denkst Du nicht ?

Thomas

 

[BeWo]

Im endeffekt enthalten alle modes doch alle die selben töne und wenn ich an einer anderen stelle in der "grundtonleiter" spiele ist es ja klar dass die melodie anderst klingt.

Nein, weil die Modes aus der C-Dur Tonleiter entsteht und einfach nur der Grundton eins weiter geschoben wird. Also wird das tonale Zentrum verschoben.

Erst als 2ten Schritt und im praktischen Einsatz würd ich Modes dann auch so sehen, dass man natürlich auch den Grundton beibehalten kann und in einen anderen Mode wechseln.