Modis/Kirchentonleiter

[Rene123]

Hallo alle zusammen

Der Sinn dieses Beitrages ist lediglich der um aufzuklären.

Ich verfasste letztes Jahr einen Beitrag in dem es darum ging mir Modis näher zu bringen https://www.musiker-board.de/threads/modis-und-akkorde-tool-gesucht.604689/

Nun war es nur so das ich danach einfach noch mehr verwirrt war als zuvor

Das liegt daran das ca. 90% der Weltbevölkerung es falsch sagen, ja, da trau ich mich was

Wenn man zb. auf Youtube a dorian eingibt erhält man zb. eine Akkordfolge von am/g/d hab es nachgesehen und gl der erste war im Grunde genommen falsch.

Warum? Nun, ein Modus ist eine reine Stufenverschiebung mit dem Schlüssel der Durskala auch als ionisch ,welche die erste Stufe ist, bekannt, es ist keine Tonleiter!!! an sich sondern lediglich ein Tonsystem. Sprich, wenn man von
dorisch spricht ist es die 2te stufe der Scala. Somit liegt es auf der Hand das der BT falsch benannt wurde. Es ist nämlich G dorisch, da hier das A als zweite Stufe dorisch ist aber die Scala trotzendem G Ionisch/Dur bleibt.

Also es ist sehr wohl ein unterschied zwischen A-Dorisch (A-Dur) und das A ist Dorisch (G-Dur) auch wenn es nur ein Ton ist.
Das hat ja auch eine Logik, die Tonleiter ist immer! die selbe, lediglich durch die Verschiebung der Akkorde, also welcher als erster gespielt wird, wird ein Modus erzeugt. Sowie die Betonung im Normalfall den Takt angibt so gibt der Erste Akkord den Modus an.

G ionisch/Dur = G dur
G äolisch/Moll = E Moll

Es ist natürlich auch möglich durch eine einzelne bestehende Note einen Modus zu erzeugen, dies gelingt aber nur dann solange hier kein zweiter Ton gespielt wird. Hierzu kann ich einen nur das Ende von John Petrucci, Wishfull thinking ab 5:21 ans Herz legen. Für die, die jz meinen "wieso die quint geht ja auch" bei lokrisch nicht da sie da vermindert ist.

Ich würde es super finden wenn der eine oder andere in diesem Thread noch auf Modale Akkorde eingehen würde und versucht die Mods zu beschreiben, dafür fehlt mir lediglich im Moment die Zeit.

Lg Rene

PS: Sollte ich mich irren bitte ich um Richtigstellung.

 

[Dr Dulle]

PS: Sollte ich mich irren bitte ich um Richtigstellung.

keene Ahnung ich finde das ganz etwas wirr und sehr unübersichtlich formuliert.

Dorisch ist einfach die 2.Stufe einer Durtonleiter. Der einzige Struktur Unterschied zur 6.Stufe (natürliches Moll)
ist das Dorisch die große Sext anstatt der kleinen Sext enthält.

Also A Moll enthält das F (=kleine Sext) und A Dorisch eben dafür das F#

 

[michum]

Ja @Rene123, du irrst dich. So ziemlich jede deiner aufgestellten Behauptungen ist falsch. Sorry...

 

[Dr Dulle]

Janz schnell mal - Wenn man C Dur harmonisiert ensteht folgendes

1) C Ionisch = C maj7 9/11/13
2) D Dorisch = D Moll7 9/11/13
3) E Phrygisch = E Moll 7 b9/11/b13
4) F Lydisch = F maj7 9/#11/13
5) G Mixolydisch = G dom7 9/11/13
6) A Aeolisch = A moll7 9/11/b13
7) H Lokrisch = Hmoll7/ b5/b9/11/b13

 

[Hans_3]

Wenn man zb. auf Youtube a dorian eingibt erhält man zb. eine Akkordfolge von am/g/d hab es nachgesehen und gl der erste war im Grunde genommen falsch.

Da ist nichts falsch. Am / G / D ist eine typische dorische Akkordfolge, die aus Tönen von A dorisch aufgebaut ist.

Es ist nämlich G dorisch, da hier das A als zweite Stufe dorisch ist aber die Scala trotzendem G Ionisch/Dur bleibt.

G ionisch ist nicht dasselbe wie G dorisch. Das sagt doch allein schon die Sprachlogik.

die Tonleiter ist immer! die selbe, lediglich durch die Verschiebung der Akkorde, also welcher als erster gespielt wird, wird ein Modus erzeugt. Sowie die Betonung im Normalfall den Takt angibt so gibt der Erste Akkord den Modus an.

G ionisch/Dur = G dur
G äolisch/Moll = E Moll

Das ist im Prinzip richtig, solange alle vorkommenden Akkorde aus dem Material der entsprechenden Leiter gebildet werden.

ein Modus ist ... keine Tonleiter!!!

Doch, ist es. Wenn der Modus klar erkennbar ist. z.B. in der Folge Em / F / Em / F / Em / F erscheint phrygisch ganz klar als eigenständige Leiter. Tonales Zentrum: E!

Hingegen nicht in der Kinderliedfolge C / F / G / C. Hier ist und bleibt das tonale Zentrum hörbar C, alles drängt zurück zu C-ionisch. Dabei würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen: Ich spiel erst ionisch (C), dann lydisch über F, dann mixolydisch über G und wieder ionisch über C, weil diese Farben hier gar nicht erst als eigenständige Klangfarben auftreten bzw. wahrgenommen werden.

 

[B.B]

Du irrst dich tatsächlich, und du bist in diesem letzten gennanten Thread obwohl es dir viele erklären wollten nur dadurch aufgefallen dass du dich geweigert hast Fakten anzuerkennen.

Übrigends: Die Kirchentonarten gabs sogar schon vor unserem heutigen Dur/Moll System , sie sind historisch gesehen sogar älter, dass nur zu der Frage was sich woraus entwickelt und worauf bezogen werden muss.

tschuldigung , aber das was hier steht ist allesamt schwachsinn

grüße b.b.

 

[dubbel]

Der Sinn dieses Beitrages ist lediglich der um aufzuklären.

willst du uns aufklären, oder willst du, dass wir dich aufklären?

 

[turko]

Ich würde es super finden wenn der eine oder andere in diesem Thread noch auf Modale Akkorde eingehen würde und versucht die Mods zu beschreiben, dafür fehlt mir lediglich im Moment die Zeit.

... und das Wissen ...

 

[Palm Muter]

.... und die richtige Herangehensweise ...


Wenn man von den Ausführungen des TOs die Teile weg lässt, die rein grammatikalisch bzw. durch zu hart falsch verwendete Fachausdrücke keinen Sinn ergeben - und das teils in einem Ausmaß, dass nicht mal Rätselraten was gemeint sein könnte möglich ist - dann steht noch immer ziemlich viel Falsches da

Dazu noch zu sagen, 90% der Weltbevölkerung (ich schließe mal aus dem Kontext das damit 90% der musiktheoretisch halb- bis vollgebildeten Weltbevölkerung gemeint ist) da offensichtlich einen falschen Zugang dazu haben.....



Neinnein, @ Rene123, die sagen es schon richtig, nur muss man es verstehen.
Ich hab so das Gefühl, du hast dich mit Themen wie Tonleitern, Quintenzirkel, Akkordbildung, Intervallen, ..... in einer ähnlichen Weise beschäftigt: Unvollständig und mit dem Kopf durch die Wand.
Du kennst offenbar ziemlich viele Fachausdrücke, hast die Bedeutung dahinter aber nicht oder nicht vollständig erfasst. Ein Satz mal als Beispiel:

Nun, ein Modus ist eine reine Stufenverschiebung mit dem Schlüssel der Durskala auch als ionisch ,welche die erste Stufe ist, bekannt, es ist keine Tonleiter

Ein Modus ist keine "Stufenverschiebung" (den Begriff hast du wohl erfunden), sondern eine Klangfarbe, ein Klangcharakter wenn du so willst... sozusagen eine Kategorie "unter dem Tongeschlecht"- man kann jeden Modus klar als Dur- oder Molltonart erkennen, nur wirkt Dorisch eben anders als Phrygisch, obwohl beides vom Tongeschlecht her Moll ist.


"Schlüssel der Durskala"?? "Durskala" ist recht eindeutig was gemeint sein könnte, aber Schlüssel gibt's in der Musik eigentlich nur als Notenschlüssel, die definieren den Ton auf einer bestimmten Notenlinie, haben mit dem Tongeschlecht, einer Skala oder auch einem Modus nichts zu tun. Ein G-Schlüssel sagt einfach nur "2te Linie von unten ist ein g' ". Ende.

Was das "auch als ionisch" bedeutet.....kp.

Und nein, ein Modus ist auch eine Tonleiter. Eine Tonleiter ist ja nichts anderes als innerhalb einer Oktave zusammensortiert die Töne des aktuellen Tonvorrats- ob man jetzt darüber sinniert ob ein Modus eine Tonleiter ist oder ihm eine zugrunde liegt und er deswegen als etwas "Übergeordnetes" zu betrachten ist..... theoretische Haarspalterei. Etwaige Musikpolizisten mögen mir Verzeihen



Und ich bin kein studierter Profimusiker, wie die allermeisten hier, aber so ziemlich jeder hier könnte deinen ganzen Text so zerlegen. Bringt aber nichts, soll dir nur vor Augen führen, wie unvollständig und unverständlich deine Ausführungen ankommen. Sorry, der Sinn von Fachbegriffen ist es, kompakt präzisere Aussagen zu bekommen, aber das funktioniert nicht, wenn du sie nach Gutdünken und Eigeninterpretation verwendest. Dann passiert das genaue Gegenteil: Es wird immer unpräziser.


Klar bist du nachher nur verwirrt. So wie du die Begriffe verwendest, kann es gar nicht anders sein, und das erklärt auch die Ansicht, dass "90% der Weltbevölkerung es falsch sagen" - nein, diese 90% verbinden nur mit Begriffen wie Modus, Tonleiter, Stufe usw. vermutlich teils etwas ganz anderes als du. Musik ist ja ein toller Tummelplatz für Individualisten, aber bei den internen Ausdrücken sollte mit dem Individualismus Schluss sein.

 

[Vanquore]

Wenn du Modi verstehen willst, vergiss deine "Verschiebespielchen". C lydisch heißt nicht G Dur Skala über einen C Dur Akkord spielen, denn dann eierst du nur über die Subdominante von G dahin ohne Ruhepol oder eine Auflösung zu fordern. Langweiliger geht es kaum.

Wie schon von Hans_3 geschrieben, die Kunst liegt nicht daran, die richtigen sieben Töne zu finden, sondern den Modus als tonales Zentrum zu etablieren.
Nimm dir mal einen Modus vor (vergiss lokrisch -> akademischer Fall) und versuche diesen zu verstehen. Sieh den Modus nicht als dessen ionische Stufe sondern als Dur (lydisch und mixolydisch) oder Moll (dorisch und phrygisch) mit einem abgeänderten Intervall.

 

[Dr Dulle]

Sieh den Modus nicht als dessen ionische Stufe

sondern als Dur (lydisch und mixolydisch)

oder Moll (dorisch und phrygisch) mit einem abgeänderten Intervall.

Ich will nicht behaupten, das es bei mir nicht auch gedauert hat bis der Groschen
endlich gefallen ist. Aber das was Vanquore schreibt ist eigenlich das wichtige.
2 x Dur und 2 x Moll , die sich nur in einem Intervall geändert haben.

Lydisch = Dur mit #11 statt der 11
Mixolydisch = Dur mit b7 statt der major7

Dorisch = Moll mit 13 statt der b13
Phrygisch = Moll mit b9 statt der 9


Im übrigen wette ich eine Ladung Kekse, das der TE demnächst nicht hier auftaucht !!

 

[Hans_3]

Zum Rumspielen:

Mixolydische Akkordfolge: C / Gm / Bb / C ((Funktion: I - Vm - bVII - I)). vgl. mit Eric Claptons "Rain"!!

Dorische Akkordfolge - der "Klassiker" in allen Stilarten: Am / D(7/9) im Wechsel ((Funktion: Im - IV))

Lydisch - schön zum Chillen: Cj7 / Cj7 / Hm(7) / Hm(7). ((Funktion: Imaj7 - jVIIm))). Extended Version:
Cj7#5 / Cj7#4 / Hm7/9 / Hm 7/9 (bzw. auch H7sus2). Auch möglich: Cj7 / D im Wechsel

Phrygisch: Em / Dm im Wechsel ((Funktion: Im - bVIIm)) oder Em / F(maj7/#4) ((Funktion Im - bII)

Viel Spaß beim Improvisieren!

 

[Ferelas]

Nur damit ichs verstanden habe..., weil ich nach dem ganzen Zeug was hier geschrieben wurde ganz schön verwirrt bin und noch nich ganz so fest bin. In dem Kram

Mixolydische Akkordfolge: C / Gm / Bb / C ((Funktion: I - Vm - bVII - I)). vgl. mit Eric Claptons "Rain"!!

I: C Mixolydisch, deswegen C, heißt das C9 wäre auch möglich?
V: G - Dorisch, deswegen Gm, aber geht auch G9, G6/9 (wenn mans greifen kann)
VII: Bb - Lokrisch, deswegen Bb

Lydisch - schön zum Chillen: Cj7 / Cj7 / Hm(7) / Hm(7). ((Funktion: Imaj7 - jVIIm))).

I: C - Lydisch
IIV: B - Phygrisch
Der wechsel klingt übrigends sehr naise. Aber warum?! Ich würd mir die Dinger immer im I-IV-V-I schema bauen, jedenfalls bei dur. Wer sagt mir denn das diese Kombi auch klappt und so naise klingt?


Also ginge ja auch:
Cj7, Fism#5/7, Gj7, Cj7/9 (whaay sinnvolle musikalische Einheit) #fachbegriffgewichse

 

[Hans_3]

I: C Mixolydisch, deswegen C, heißt das C9 wäre auch möglich?
V: G - Dorisch, deswegen Gm, aber geht auch G9, G6/9 (wenn mans greifen kann)
VII: Bb - Lokrisch, deswegen Bb

1. Theoretisch ja, praktisch klingt es nicht gut, weil die Erweiterungstöne Bb(7) und D(9) in den Folgeakkorden ebenfalls drin sind und somit kaum noch Stimmbewegung erfolgt = es kommt erheblich Langeweile auf.
2. Wenn Du G9 ... in Dur meinst: passt nicht, da es in C-mixolydisch nicht vorkommt.
3. Bb ist hier nicht lokrisch, sondern lydisch..

Ist aber eh nicht sinnvoll, bei einer geschlossenen Akkordfolge den einzelnen Takten Modi zuzuschreiben.

Wer sagt mir denn das diese Kombi auch klappt und so naise klingt?

Dein Gehör und dein Geschmack.

Also ginge ja auch:
Cj7, Fism#5/7, Gj7, Cj7/9 (whaay sinnvolle musikalische Einheit) #fachbegriffgewichse

Funktioniert nicht. F#m kommt in C lydisch nicht vor, Gmaj7 ebenfalls nicht. Musst du dreimal die Tonleiter wechseln ... und genau das ist ja bei diesen Beispielen nicht das Thema.

Eigenständige lydische Akkordfolgen gibt es eh kaum, es gibt eigentlich nur 2 Stück, die funktionieren.

 

[Ferelas]

1. Theoretisch ja, praktisch klingt es nicht gut, weil die Erweiterungstöne Bb(7) und G(9) in den Folgeakkorden ebenfalls drin sind und somit kaum noch Stimmbewegung erfolgt = es kommt erheblich Langeweile auf.

Ok wusst ich nich, achte ich mal drauf.

3. Bb ist hier nicht lokrisch, sondern lydisch..

Schreibfehler...sry, nach lydisch kommt mixolydisch, klar

2. Wenn Du G9 ... in Dur meinst: passt nicht, da es in C-mixolydisch nicht vorkommt.

Gm9, hab verplant dass Dorisch Moll is

Funktioniert nicht. F#m kommt in C lydisch nicht vor, Gmaj7 ebenfalls nicht. Musst du dreimal die Tonleiter wechseln ... und genau das ist ja bei diesen Beispielen nicht das Thema.
Eigenständige lydische Akkordfolgen gibt es eh kaum, es gibt eigentlich nur 2 Stück, die funktionieren.

Kann ich nicht, wenn ich meinen Modus als erste Stufe betrachte (I: C - Lydisch) und immer auf Tonika anfange und ende, alles im Lydischen halten ohne Tonartwechsel? Oder hab ich da was falsch verstanden? Das müsste doch dann mit o.g. Akkordfolgen hinhauen. F#m ist doch auch meine 4. Stufe, demnach F# - lokrisch, woraus sich dann o.g. Akkord ergibt. usw. G wäre Ionisch, deswegen Gmaj7

Wenn nicht klär mich auf oder schick mir nen Link

 

[Hans_3]

Auf was für Abwege begibst Du Dich ? Als 4. Stufe betrachtet wäre F# Moll die 4. Stufe von C#-Moll. Da sind wir ja ganz woanders.

Nochmal: Rein lydische Folgen gibt es kaum (Im Grunde halt nur Imaj7 - jVII-Moll und Imaj7 - II(Dur) - alle anderen Kombinatinen ziehen unweigerlich immer von der instabilen Tonika Ij7/#4 weg). Dorische und mixolydische Folgen sind weit häufiger. Von daher sollte die Lernpriorität als Einsteiger schon klar sein.

 

[Ferelas]

Auf was für Abwege begibst Du Dich ? Als 4. Stufe betrachtet wäre F# Moll die 4. Stufe von C#-Moll. Da sind wir ja ganz woanders.

Geh ich mit, aber ich bin doch in G - Dur, dann hauts doch hin. G - Dur, 4. Stufe von G = C - lydisch. Will in lydisch bleiben, deswegen betrachte ich lydisch als meine quasi I, also Tonika. Subdominante wäre dann F#, was im lokrischen Modus ist und nen F#m hergibt. Draus bau ich mir dann I-IV-V-I und habe o.g. Akkordfolge.

Nochmal: Rein lydische Folgen gibt es kaum (Im Grunde halt nur Imaj7 - jVII-Moll und Imaj7 - II(Dur) - alle anderen Kombinatinen ziehen unweigerlich immer von der instabilen Tonika Ij7/#4 weg). Dorische und mixolydische Folgen sind weit häufiger. Von daher sollte die Lernpriorität als Einsteiger schon klar sein.

Ich drück mir den Kram wohl besser nochmal rauf. Diese Typischen Folgen kenne ich z.b. auch garnicht, habe es bisher immer wie im o.g. beispiel gehandhabt scheint aber anscheinend falsch zu sein.

 

[Hans_3]

Geh ich mit, aber ich bin doch in G - Dur, dann hauts doch hin. G - Dur, 4. Stufe von G = C - lydisch. Will in lydisch bleiben, deswegen betrachte ich lydisch als meine quasi I, also Tonika. Subdominante wäre dann F#, was im lokrischen Modus ist und nen F#m hergibt. Draus bau ich mir dann I-IV-V-I und habe o.g. Akkordfolge.

F# ist hier trotzdem keine Subdominante . Sondern als F#7b5 der Stufenakkord #IV von C-lydisch. Der zieht zur auflösung H-Moll hin. Wenn man die Folge / Cmaj7 / F#7/b5 Hm / mehrfach hintereinanderspielt, landet das Ohr eher in H-Moll phrygisch als Tonart.

Akkordstufen von C-lydisch:

I - II - IIIm - #IVmb5 - V - Vm - VII

Cj7 - D(7) - Em(7) - F#7/b5 - G(j7) - Am7 - Hm7

Egal was man damit kombiniert, es gelingt kaum einmal, C als stabile Tonika zu etablieren. Früher oder später landet das Ohr immer bei G oder E-Moll als Tonzentrum.

 

[Ferelas]

Ach mist. Also nochmal an die Bücher....

Nagut danke für die Hilfe. Ich les mir nochmal paar Tutorials durch.

 

[ginod]

Hallo alle zusammen

Der Sinn dieses Beitrages ist lediglich der um aufzuklären.

Ich verfasste letztes Jahr einen Beitrag in dem es darum ging mir Modis näher zu bringen https://www.musiker-board.de/threads/modis-und-akkorde-tool-gesucht.604689/

Nun war es nur so das ich danach einfach noch mehr verwirrt war als zuvor

Das liegt daran das ca. 90% der Weltbevölkerung es falsch sagen, ja, da trau ich mich was

Wenn man zb. auf Youtube a dorian eingibt erhält man zb. eine Akkordfolge von am/g/d hab es nachgesehen und gl der erste war im Grunde genommen falsch.

Warum? Nun, ein Modus ist eine reine Stufenverschiebung mit dem Schlüssel der Durskala auch als ionisch ,welche die erste Stufe ist, bekannt, es ist keine Tonleiter!!! an sich sondern lediglich ein Tonsystem. Sprich, wenn man von
dorisch spricht ist es die 2te stufe der Scala. Somit liegt es auf der Hand das der BT falsch benannt wurde. Es ist nämlich G dorisch, da hier das A als zweite Stufe dorisch ist aber die Scala trotzendem G Ionisch/Dur bleibt.

Also es ist sehr wohl ein unterschied zwischen A-Dorisch (A-Dur) und das A ist Dorisch (G-Dur) auch wenn es nur ein Ton ist.
Das hat ja auch eine Logik, die Tonleiter ist immer! die selbe, lediglich durch die Verschiebung der Akkorde, also welcher als erster gespielt wird, wird ein Modus erzeugt. Sowie die Betonung im Normalfall den Takt angibt so gibt der Erste Akkord den Modus an.

G ionisch/Dur = G dur
G äolisch/Moll = E Moll

Es ist natürlich auch möglich durch eine einzelne bestehende Note einen Modus zu erzeugen, dies gelingt aber nur dann solange hier kein zweiter Ton gespielt wird. Hierzu kann ich einen nur das Ende von John Petrucci, Wishfull thinking ab 5:21 ans Herz legen. Für die, die jz meinen "wieso die quint geht ja auch" bei lokrisch nicht da sie da vermindert ist.

Ich würde es super finden wenn der eine oder andere in diesem Thread noch auf Modale Akkorde eingehen würde und versucht die Mods zu beschreiben, dafür fehlt mir lediglich im Moment die Zeit.

Lg Rene

PS: Sollte ich mich irren bitte ich um Richtigstellung.

Sorry mein Freund, dass was du da schreibst ist alles totales Wirrwarr und hat kein Hand und Fuß. Du solltest dich damit lieber nochmal mit einem Harmonielehrbuch beschäftigen. *edit*