Mögliche Skalen über D Dur Akkord

[Flauchi]

Hallo,
folgendes, unsere Band spielt unter Anderem "Proud Mary" in der Version von Ike und Tina Turner. Irgendwann im Lied spiele ich über den Vers und Refrain ein Solo, im Vers wird nur ein D Dur Akkord verwendet.
Bis jetzt habe darüber die Blues Pentatonik verwendet, gelegentlich auch Mal die D Dur Skala.
Jetzt möchte ich da gerne mehr "Farbe" reinbringen, einmal durch Phrasierung und einmal durch das Tonmaterial.
Wichtig ist mir, dass die Töne des Akkords ( d f# a) ebenfalls enthalten sind.
Folgende Skalen habe ich schon gefunden, kennt ihr weitere?
D - lydisch
D Zigeunermoll
Fis Moll ( harmonisch)
A - Dorisch

Besten Dank schonmal.
LG Flauchi

 

[Dr Dulle]

Über Proud Mary in D Dur würde ich nur

D Dur, D Mixolydisch (=D Dur mit kleiner septime) und D Pentatonik spielen.

Zigeunermoll kenn ick nich, F#harmonisch Moll versteh ick nich,
D Lydisch klingt für meine Ohren in dem Zusammenhang eher schlimm ......

 

[Slidemaster Dee]

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Aber ich versuch mich mal an einer Antwort:

Wenn du vom D aus eine Dur-Skala spielen willst, bleiben ja im Prinzip nur

D ionisch
D lydisch und
D mixolydisch

Alle anderen Skalen haben ja Moll-Charakter.

Da ihr den Song aber in D-Dur spielt, wird das wohl schräg klingen, weil z.B. eine lydische D-Skala ja in eine A-Dur.Komposition gehört, wo D dann halt die 4. Stufe - also lydisch - ist. In so einer Skala hättest du ja z.B. ein G# drin, was ja in einem Song in D-Dur erstmal nichts zu suchen hat.

Wenn du andere Skalen spielen willst, veränderst du ja klassischer Weise eher den Start-Ton, bleibst aber in der Tonart. Dann hättest du zur Verfügung:

D ionisch
E dorisch
F# phrygisch
G lydisch
A mixolydisch
H äolisch
C# lokrisch/phrygisch vermindert

Du könntest dich ja z.B. nach der Gesangslinie richten (auch wenn sie gerade nicht stattfindet) und z.B. an der Stelle, wo in der ersten Zeile "city" käme, eine phrygische Skala von F# aus raushauen (Ich hoffe, ich denk die Melodie grad richtig. Gesang geht doch am Ende der Zeile hoch von D auf F#...?).

Ich hoffe, das hilft ein wenig.

 

[wiesenforce]

Ist jetzt wahrscheinlich nicht die Antwort die du hören willst aber ich denke nicht, dass du den richtigen Ansatz hast um glücklich zu werden. Nach meinem Empfinden haben Stücke schon ihre Skalen (in dem Fall hat D-Dur). Wenn man mehr Farbe reinbringen will, finde ich es sinnvoller an aller erste Stelle ein die Optionen für geil klingende Lines nur in D-Dur durchchecken (Stichwort Soli von guten Spielern über dieses Stück anhören und vielleicht Inspiration schnuppern) bevor ich anfange mit irgendeiner Fantasieskala die kaum Bezug zur Realität von Soul- und Funkmusik hat. Wenn man da firm wird kann man ja noch chromatische Durchgänge/Annäherungen usw. checken. Aber jetzt einfach statt A die ganze Zeit A# zu spielen führt einen mMn in die falsche Richtung.

 

[Flauchi]

Nabend,
erstmal vielen vielen Dank für Eure Antworten.
Als Erstes muss ich mich kurz korregieren, ich meinte Zigeuner - Dur (D Es Fis G A Bb Cis D), nicht Zigeuner Moll. (-:

Aber jetzt einfach statt A die ganze Zeit A# zu spielen führt einen mMn in die falsche Richtung.

Eine "Bedingung" war ja, dass die Noten D Fis A in der Skala vorkommen, gewissermaßen als Ruhetöne bzw. Zieltöne.

Es gibt, soviel ich weiss zwei verschiedene Herangehensweisen für Skalen (Modi):

a) Man baut auf jeden Ton der Tonleiter mit den tonleitereigenen Tönen eine weitere Tonleiter auf. Bei D - Dur ist das ja D (ionisch), E (dorisch) fis (phrygisch) usw.

b) Man schaut welche Intervallstruktur die jeweilge Skala hat, und ob die jeweilegen Akkordetöne enthalten sind. Zum Beispiel Lydisch hat ja die Intervallstruktur 1 2 3 #4 5 6 7. Da in dieser Skala ja die Akkordtöne (1 3 5) vorkommen, würde diese ja passen. Oder Zigeuner - Dur (siehe oben) - rein theoretisch.

Die Frage, die ich mir jetzt stelle, wenn ich erstere Methode anwende, also im Grunde nur die Töne der vorgegebenen Tonart spiele, was klingt denn dann anders? Klingt dann nicht E Dorisch genauso wie D ionisch?

Ich tendiere eher zur zweiten Herangehensweise, stimme Euch aber zu, es muss in der Praxis gut klingen ( wenn ich Euch richtig verstanden habe (-

LG Flauchi

P.S. Gerne lasse ich mich aber eines "Besseren" belehren.

 

[Slidemaster Dee]

Die Frage, die ich mir jetzt stelle, wenn ich erstere Methode anwende, also im Grunde nur die Töne der vorgegebenen Tonart spiele, was klingt denn dann anders? Klingt dann nicht E Dorisch genauso wie D ionisch?

Jein. Es sind zwar die selben Töne (darum geht es ja), aber eine dorische Skala klingt natürlich vom Charakter her anders als eine ionische, eben weil sie - genau wie du sagst - andere Intervallschritte hat. So klingt eine phrygische Skala z.B. wegen der kleinen Sekunde immer etwas "orientalisch", eine äolische Skala bildet die parallele Moll-Tonart ab etc.

Die Möglichkeiten, die dir die Stufentheorie bietet, liegen deshalb nicht darin, auf dem Grundton beginnend verschiedene Skalen zu spielen, denn dann wird's schräg. Vielmehr hast du die Möglichkeit, über einem Grundakkord passende Läufe zu spielen, die auf anderen Tönen der Grund-Skala beginnen. In deinem Beispiel hieße das, dass du nicht die ganze Zeit verschiedene Patterns auf D raushaust, sondern über dem D, das deine Rhythmustruppe permanent durchschrubbt, z.B. mal eine äolische Skala auf H spielen kannst, um dem ganzen einen traurigeren Touch zu geben oder eine phrygische, um das ganze etwas exotischer zu machen. So kannst du je nach Startton des Patterns, das du gerade spielst, den Charakter deines Solos ändern, obwohl du "nur" in den vorgegebenen Tönen der D-Dur-Skala bleibst.

Aber am Ende ist es doch so, wie irgendein bekannter Gitarrist - ich weiß leider nicht mehr, wer - mal gesagt hat... Sinngemäß: "Beim Solo ist es wichtig, dass man am Anfang geil rein und am Ende geil wieder raus kommt - was du dazwischen machst, interessiert keine Sau."

 

[Claus]

Klingt dann nicht E Dorisch genauso wie D ionisch?

Kommt darauf an...
Wenn E Dorisch oder D ionisch tatsächlich modal gespielt wird, dann ist auch die Harmonik darauf abgestellt. Dann klingt es nach zwei verschiedenen Skalen bzw. Modes mit unterschiedlichen Grundtönen der Modes, nämlich dorisch über E oder ionisch über D.
https://www.musiker-board.de/threads/anwendung-von-tonleitern.542812/#post-6586551

Wenn eine der Skalen dagegen in einer funktionsharmonischen Kadenz gespielt wird, dann gibt es kein modales Hörerlebnis, es bleibt nur die zu Analysezwecken benutzte Bezeichnung der Skala.
Beispiel: E Dorisch über eine II-V7 Verbindung hat (zumindest) den Key of the Moment D Dur und nicht den "modalen Bezugston E". D ionisch hätte über einen D Durakkord gespielt den gleichen Key of the Moment D Dur.

Gruß Claus

 

[wiesenforce]

Nabend,
erstmal vielen vielen Dank für Eure Antworten.
Als Erstes muss ich mich kurz korregieren, ich meinte Zigeuner - Dur (D Es Fis G A Bb Cis D), nicht Zigeuner Moll. (-:



Eine "Bedingung" war ja, dass die Noten D Fis A in der Skala vorkommen, gewissermaßen als Ruhetöne bzw. Zieltöne.

Es gibt, soviel ich weiss zwei verschiedene Herangehensweisen für Skalen (Modi):

a) Man baut auf jeden Ton der Tonleiter mit den tonleitereigenen Tönen eine weitere Tonleiter auf. Bei D - Dur ist das ja D (ionisch), E (dorisch) fis (phrygisch) usw.

b) Man schaut welche Intervallstruktur die jeweilge Skala hat, und ob die jeweilegen Akkordetöne enthalten sind. Zum Beispiel Lydisch hat ja die Intervallstruktur 1 2 3 #4 5 6 7. Da in dieser Skala ja die Akkordtöne (1 3 5) vorkommen, würde diese ja passen. Oder Zigeuner - Dur (siehe oben) - rein theoretisch.

Die Frage, die ich mir jetzt stelle, wenn ich erstere Methode anwende, also im Grunde nur die Töne der vorgegebenen Tonart spiele, was klingt denn dann anders? Klingt dann nicht E Dorisch genauso wie D ionisch?

Ich tendiere eher zur zweiten Herangehensweise, stimme Euch aber zu, es muss in der Praxis gut klingen ( wenn ich Euch richtig verstanden habe (-

LG Flauchi

P.S. Gerne lasse ich mich aber eines "Besseren" belehren.

Also um mal kurz etwas weiter auszuholen:

Um herauszufinden welche Töne wie angemessen sind muss man erstmal den Gesamtkontext betrachten und nicht nur die Akkorde. Über eine in D gespielte Bach Fuge würde ich anders improvisieren (lustige Idee?) als über einen Soul Klassiker. Da greifen andere Klangvorstellung usw. Desweiteren gibt es ja, auch wenn die Harmonieinstrumente nur D spielen, die restlichen 4 Töne noch in der Musik. Nur weil ein Stück nur in einem Akkord (der vermeintliche 3 Töne hat) geschrieben ist, heißt es ja nicht, dass die anderen Töne komplett gegenstandslos sind.

Man hat immer 12 Töne die über einen Grundton x (auch je nach o.g. Kontext) eine andere Farbe, Gewichtung, Geschmack oder sonstwas haben. Von diesen sind 7 meist die man relativ gut anspielen kann. Selbst da sehe ich eine gewisse Hierachie. Während Prime, Terz und Quinte gefahrlos anzuspielen sind (und auch farbloser sind), habe ich noch mehr Farbe bei Septime, Sekunde und Sexte. Etwas vorsichtiger muss man mit der Quarte sein. Schwieriger wird es mit den restlichen fünf Tönen, die sich außerhalb der Tonart befinden. Nutze ich kleine Terz, verminderte Quinte, und kleine Sexte bsp. müsste ich genauer wissen wie ich damit umgehe. Chris Potter bspw. nutzt in seiner einen Solo Impro über - ich glaube - Cherokee sehr oft die kleine Terz über Dur. Das ist natürlich jetzt keine Weltneuheit aber man kann das dann halt mal im Kontext betrachten. Erstmal kommt natürlich der Bezug zu Stil und Hörgewohnheit. In einem Jazzkontext kann man die b3 wohl geflissentlich als Blue Note interpretieren. Dazu kommt jetzt die rhythmische Disposition - oftmals auf Offbeats - und wie er danach weitergeht - mit einer chromatischen Auflösung in die Durterz. Hier kann man wahrlich sagen, dass Jemand verstanden hat wie er mit einer kleinen Terz umgehen kann im Durkontext. Natürlich ist das nicht die einzige Methode um diesen Ton zu spielen.

Das wären für mich Argumente dafür sich mit der richtigen Skala auseinanderzusetzen und dann Techniken zu entwickeln um aus der Tonart sich herauszubewegen.

Wenn man sich jetzt aber für den Weg entscheidet einfach eine andere Skala draufzusetzen, dann muss es nicht zwingend schlecht klingen (wieder: Kontext und Ton), bringt die ganze Sache aber in gefährliche Gewässer. Wenn ich jetzt diese sogenannte Zigeunerskala mir angucke (die glaube ich in dieser Form tendenziell eher in spanischer Flamencomusik und Artverwandtes genutzt wird) dann fallen natürlich zuerst die Skalenfremde Töne auf. Die 2 wird durch eine b2 ersetzt. Klar kann ich das spielen, aber erfüllt eine b2 die gleiche Funktion wie eine 2 im Kontext von Proud Mary? Für mich ist das ein andere Ton mit dem unterschiedliche Dinge gemacht werden können. Auf 2 kann ich in vielen Stücken schon stehen bleiben und den z.b. als ersten langen Ton nehmen um die Impro langsam anzufangen. Mit einer b2? Fände ich sehr gewagt und man muss bei allen nachfolgenden Tönen daraus ein Schuh machen irgendwie.

Nur weil man jetzt die Skala für sich im Kopf ändert, ändert sich nicht das Stück. Wenn man einfach nur die Skala ohne die Gewichtung der neuen Töne zu verstehen, dann nimmt man sich einfach nur neue Töne rein, die doof klingen. Man versperrt sich damit auch gedanklich den Weg mit den ersetzten Tönen und den neuen Tönen untereinander umgehen zu können ( Eine Melodie aus 2, b2, 1 wäre eine supertypische Überleitung in den Grundton). Es gibt für mich ein paar Einzelfälle für eine konzeptionelle Impro, was ich jetzt in meinen Gedanken so kreisen lasse, die für mich Sinn ergeben. Letztendlich denke ich, dass deine zweite herangehensweise vielleicht nicht fruchtlos ist, aber den wahren Kern verfehlt - und dabei noch viel komplizierter ist.

Ich finds echt sinnvoller zu sagen okay ich spiele D, probiere mich erst in wenigen Tönen und dann mehr. Man kann sich auch nur im Quintbereich aufhalten und dann schauen was mit chromatischen Einfärbungen erreichen kann. Undsoweiterundsoweiter..


Was diese erste Sache angeht kann ich dazu nur sagen, dass sich halt der Tonvorrat nicht ändert. Du kannst bewusst versuchen dann von der "neuen" Skala aus zum "Grundton" hinzuspielen, was in meinen GEdanken gerade die einzige Möglichkeit wäre um damit kreativ umzugehen, und dann dir anhören was das für eine Gewichtung hat. Dann kommt man aber automatisch wieder zu meinem o.g. Punkt. Spielst du eine Melodie in D auf H hin kommst du auf interessante Ergebnisse. Bei G wäre das einfach nen ganz anderer Stiefel. Kann meines Erachtens nutzen um Melodierückungen z.b. zu machen. Da wäre mir der gesamte Ansatz über die Kirchenmodi das zu denken viel zum umständlich.

Ich hoffe das ergibt Sinn.