Moll 7/#5

von steve69, 22.07.08.

  1. steve69

    steve69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.08   #1
    Hallo ;)

    Ich hab da mal eine kleine Frage.

    Wenn ich Tonarten / Tonleitern harmonisiere, sprich auf ihnen Drei- oder Vierklänge bilde, von welcher Tonleiter / Tonart kommt dann der moll 7/#5. Und auf welcher Stufe steht er von dieser Tonart ?

    Ich hab mir schon die Finger wund gesucht, aber leider nichts gefunden.
    Nun ist mein Theoriewissen leider nicht sehr fundiert.

    Darum die Frage :) Ich finde den Akkord einfach klasse und würde ihn gerne mal in einem Song verwenden, aber irgendwie finde ich nichts passendes dazu.

    Danke schon mal im voraus !

    so long

    Stefan
     
  2. voice7

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    Erstellt: 22.07.08   #2
  3. MaBa

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    Erstellt: 22.07.08   #3
    voice7 hat es schon richtig erkannt...

    Auch für mich klingt der Akkord nach Durdreiklang mit None und Terzbass. So kann er natürlich auch überall eingesetzt werden, wo auch ein Durakkord eingesetzt werden kann.

    Beispiel in C-Dur:

    | C | Fsus2/A | Gsus2/B | C |

    Statt sus2 kannst du auch add9 schreiben. Durch die Terz im Baß ist der Akkord nicht wirklich Terzfrei. Er klingt aber besonders gut, wenn die Terz wirklich nur im Baß gespielt wird.

    Gruß
     
  4. steve69

    steve69 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.08   #4
    Sry, aber das ist definitv ein Moll Vierklang.

    Und den gibt es auch so.
    Der heißt Moll sieben sharp5 oder Moll sieben plus fünf.

    Denn soweit war ich ja auch schon........

    Mit dem anderen Thread hat es nichts zu tun.

    Auf der Gitarre spielt er sich wie ein Moll sieben Barre. Nur halt die Fünf wandert einen Bund nach oben.
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 22.07.08   #5
    Ich habe keine Ahnung, wer den Akkord so bezeichnet und warum.

    Spielst du einen Am7 Barre, klingt es so:

    a e a c g a

    erhöhst du die Quinte, klingt es so

    a f a c g a

    Für mich klingt der erhöhte Ton wie der Grundton von F-Dur => f a c.
    a => Terzbaß
    g => None

    Mir fällt auch kein Grund ein, warum ich die erhöhte 5 als übermäßige Quinte (e#) bezeichnen soll, wo doch die kleine Sexte (f) viel wahrscheinlicher ist in Moll.

    Gruß
     
  6. steve69

    steve69 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.08   #6
    dmoll 7 #5

    greift sich so:

    5
    6
    5
    8
    5
    x
    (eine Variante)

    da hab ich was gefunden...
    Aber nur, dass es ihn gibt. Mehr leider nicht.
     
  7. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.07.08   #7
    Klar lässt er sich auch im passenden Kontext als ein Mollartiger Akkord deuten und klar ist das es ihn gibt (aber eher Abstrakt; siehe mein bedenken weiter unten), genauso wie den Xmmaj7/#5 den ich gelegentlich benutze. Du hast aber gefragt auf welche Stufe eines Skalensystems er entsteht und nach dem ich im Buch gesehen habe gibt es den nicht in Ionischen-, HM-, MM-, HD-System. Also bei den 4 (mir) bekanten Skalensystemen entsteht der Akkord nicht auf "natürlicher" weise. Es ist übrigens auch in der Harmonielehre (zumindest was ich bisher kenne) nicht vorgesehen das es einen Moll-Akkord mit übermäßiger Quinte gibt, nur Dur-Akkorde. Es gibt vier Typen (Moll, Dur, vermindert (mit kl. Terz = Moll-Terz), übermäßig (mit gr. Terz = Dur-Terz)) von Grundakkorden zu den er eben nicht zugehört. Vielleicht liegt es einfach daran das er nicht eigenständig genug ist und eben als Ab (wenn wir von C ausgehen) verhört wird.

    Naja wegen der Erklärung, kam ich deswegen auf die Idee mit der Umdeutung die vom anderen Thread angeregt wurde. Du wilst ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, denn Akkord in einem Skalensystem Pressen oder? Deswegen a) du deutest um oder b) du gehst jetzt von irgend einem Moll-System aus und behandelst den Akkord als Alteration; also als ein Am7 mit alterierte Quinte. In der Stufentheorie wäre das dann die erste Stufe geschrieben als Im7/#5. EDIT: Aber ob b) zu empfehlen ist, weis ich nicht, da lasse ich lieber die Experten zu Wort.

    Jupp, so höre ich ihn auch und meiner erster Gedanke war gleich ein Bekanntes Lied. Ihr dürft mal raten was ich da im Ohr hatte :D

    Ja, da hast Du auch recht, aber ich bin (war) da auch immer etwas eigen :confused: Ich neige (besser neigte) auch dazu solche Sachen zwecks Lesbarkeit so zu schreiben. Weil wenn ich bei dem Akkord jetzt von C-Moll ausgehe:
    1 b3 #5 7; 1 b3 5 7; 1 b3 4 7
    wäre das erste wegen der Lesbarkeit Cm7/#5, das zweite Cm7, und bei dritten habe ich keine Erklärung weil kl. Terz und Quarte nicht so vorkommen (Ein Quartvorhalt wäre es glaube ich nicht weil halt die Terz vor der Quarte gehalten wird und eine Quinte wegen der Spannung benötigt wird :confused:) - Egal ich habe momentan auf die schnelle keine Lust umzudeuten, dient nur als Beispiel. Worauf ich hinaus will ist halt, dass man da besser erkennt das es sich immer noch um die Tonika handelt und in Grunde sich nur die Töne in der Tonika "bewegen".
    Aber letztendlich würde ich es - spätestens seit dem letzten Thread - auch nicht mehr so schreiben wollen, weil mir halt dein und PVaults Erklärungsversuch/Herleitung viel logischer und Konsistenter (!) erscheint als meine Betrachtungsweise! Auch wenn ich oben gerade zustimme das es den Cm7/#5 eigentlich gibt, zweifel ich mittlerweile auch daran, weil es vom heutigen theoretischen Verständnis nicht hineinpasst und einfach Abstrakt ist, weil es eben bei den vier Grundtypen Von Akkorden nicht vorgesehen ist :confused:

    Schwieriges Thema :/

    EDIT:
    Hab eben auch mal in meiner Gitarrengrifftabelle geschaut und hab ihn nicht gefunden, obwohl ich mir sicher war das er dort ist. Aber egal, aus theoretischer Sicht ist er eh zu abstrakt, weil alle Akkorde sich aus den vier Grundtypen ableiten, der Rest kann dann als Alteration betrachtet werden :D
     
  8. HëllRÆZØR

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    Erstellt: 25.07.08   #8
    Da ist doch schon die Antwort: Deutet man den Akkord als m7/b6 (omit 5), so ist der Bezug zu bestimmten Moll-Tonarten wie Äolisch oder Phrygisch sonnenklar - auch das (verminderte) Lokrisch ist möglich. ;)

    ...gerade bei Intervallen wie #5 oder b5 handelt es sich oft nur um vereinfachte Schreibweisen die kürzer, aber von der Deutung her eher unsinnig sind. Ein anderes gutes Beispiel wäre ein F b5 - Kurzschreibweise für einen F add #4 (omit 5), der wunderbar zu F-Lydisch passt. ;)


    Edit: Ich muss allerdings zugeben dass ich bei dem Akkord auch eher einen Dur add 9 ohne Grundton höre, was an der Interpretation b6-statt-#5 allerdings nichts ändert.
     
  9. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 25.07.08   #9
    Das bedeutet aber auch, daß beide Symbole irreführend sind (Dm7#5 und Dm7b13). Es klingt eben nicht nach Moll. Ich bin der Meinung, ein Akkordsymbol sollte immer den richtigen Klang widerspiegeln.

    Gruß
     
  10. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 25.07.08   #10
    Klar - ich wollte damit auch bloß sagen dass wenn man von einem Dm7#5 (oder wie man ihn benennt) ausgeht, die Interpretation dass man zwischen d und bb/a# eine kleine Sexte hat in jedem Fall sinnvoller ist, egal ob man ihn nun als Dm7 b6 (omit 5) oder als Bb add 9 ohne Grundton deutet. ;)
     
  11. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #11
    Mal ein par Gedanken von mir dazu und um vor allem meinen fehlerhaften Beitrag da oben zu berichtigen/relativieren.

    Ganz unrecht hast Du wohl nicht. Aber #4 kommt so nicht vor und wird eher als #11 bezeichnet. F add #4 (omit 5) kann man auch schlicht als Fadd#11 schreiben, das laut Haunschild (ja der mal wider :rolleyes: ) enharmonisch gleichbedeutend mit b5 (da ist er ja wider) ist. Deshalb kommt in den meisten fällen die reine Quinte nicht vor, aus klanglichen Gründen; er schreibt aber, das es von Fall zu Fall zu prüfen ist. :screwy: So ein Schwachsinn, als ob man wissen sollte/prüfen ob der Urheber auf richtige Dissonanzen (#4 + 5) aus war oder nicht. Und nochwas, ich finde vielmehr impliziert ein #11 ja durchaus ein übermäßige Quarte anstatt die Unterstellung das es enharmonisch als b5 angesehen werden soll.

    Deshalb finde ich auch, Helllrazor, das Fadd#4 (omit 5) am "korrektesten" bzw. Ausführlichsten wäre! Einziger nachteil ist, das es unleserlicher ist und viele eher verwirt werden dadurch, weil unteranderem die wenigsten eigentlich wissen wie sich solche Akkordsymbole aufbauen (gehörte ich auch lange dazu). Man ist da eher froh das man seine Griffe irgendwie benennen kann um sich schnell Notizen zu machen. -- Soll nicht als Rechtfertigung dienen sondern nur als Feststellung, weil ich ehe der Meinung bin das jeder Musiker sich ein wenig mit Theorie beschäftigen und auch wissen sollte, wie sich Akkordsymbole eigentlich zusammensetzen.

    Aber mal was zum Thema Konsistenz: Xm7/#5 ist klar, lässt sich auf keinen Basis-Grund-Dreiklang zurückführen, genauso wie X7/b5. Komisch ist nur, das X7/b5 geläufig ist. Deshalb kann man die Nichtexistenz von Xm7/#5 nicht anhand von "lässt sich auf keinen Basis-Grund-Dreiklang zurückführen" untermauern, wie ich es fälschlich getan habe.
    Weil wäre das die Begründung würde man auch nicht X7/b5 schreiben, wie es z.B. in meiner Gitarren-Akkordgriff-Tabelle benutzt wird.
    BTW: Akkordgriff-Tabelle: Witzig ist, das dort z.B. ein F7b5 (#11) aufgelistet wird, (und kein F7b5 vorhanden ist!). Warum die #11 explizit erwähnt wird, wusste ich lange nicht, ist es doch die übermäßige Undezime. Dient es vielleicht doch als kleiner Hinweis auf die #4 (?)


    Naja, letztendlich muss man wohl auch einsehen, dass es ein wenig vermessen ist bei Akkordsymbolen von "Korrekt" zu schreiben, wenn man sich mal den Ursprung (Jazz, nachher Popularmusik) dessen anschaut, der es eh - nach diversen Meinungen hier im Board - ehe nicht sooo korrekt mit der Schreibweise nimmt. Klare Verständlichkeit (ne, eher Lesbarkeit!! ^^) ist dort eher gefragt.

    Naja, wie dem auch sei, ein großes Fass ohne Boden...

    Gruß
     
  12. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #12
    Stefan, ich hab da auch mal drei Fragen an dich. Was würdest du den komponieren wollen wenn ich dir diesen noch nicht erfundenen m7#5 Akkord definieren und ein dazugehöriges harmonisches Systenm erfinden würde? Zweite Frage, wieviel m7#5 Akkorde willst du oder brauchst du per diatonischem System um deine Ideen vollimfänglich zu verwirklichen und dritte Frage, könnten wir die zu erwartenden Lizenzen für diesen zu patentierenden m7#5 Akkord zu 50:50 unter uns zweien teilen?
     
  13. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.08   #13
    Hehe, da habe ich auch noch ein Wörtchen mitzureden, weil ich diesen Akkord bestimmt schon richtig lange benutze :D Bin da für OpenSource! :cool:
     
  14. PVaults

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    Erstellt: 28.07.08   #14
    Kinder, Kinder...

    Lieber Steve, hier eine Antwort für die Praxis, du weißt, ich liebe die Theorie, damit ich was für die Praxis habe und nicht was für´s dumm rumlabern...

    Ich kenne diesen Akkord auch, er ist sehr gitarrenspezifisch und funktioniert nicht gut auf anderen Instrumenten, außer man interpretiert ihn um.

    In deinem Fall ersetzt er die Subdominante, als Gm. Du kannst ihn aber auch als Vertreterakkord für Dm, also der Tonika nehmen.
    Als Subdominante zu Dm kann er den Quintfall "anregen", du kannst also weiter nach C... ;)
    (Dann wäre er wohl eher eine G7/#9-Variante.)

    Umgedeutet kann man ihn als Dom7 verwenden, nur brauchst du da einen anderen Bass-Ton. In deinem Beispiel müßtest du noch die tiefe E Saite im 8. Bund greifen. Er steht dann auf der VIIb. und ist somit eine Dominante. Du kannst auch wunderbar nach F wechseln, denn der Akkord wäre dann ein C7/9/11/13, sozusagen ein Bbmaj7 mit C im Bass...

    Es ist nicht wichtig zu wissen, wie der Akkord jetzt genau benannt werden kann, denn das ist abhängig von seiner Funktion. Wichtiger ist zu wissen, wo du ihn spielen kannst.
     
  15. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 28.07.08   #15
    Ich bin trotzdem der Meinung, ein Akkordsymbol sollte so gut wie es geht den Klang und die Funktion beschreiben. Oder ist das für Gitarristen weniger wichtig?

    Dm7#5 ist zu ungenau und gibt kein Hinweis auf Klang oder Funktion, oder ich habe etwas übersehen...

    Als Variante von Gm7 könnte er Gm7/11 heißen, als Dominante von F könnte er C7sus oder Bb/C heißen.

    Gruß
     
  16. PVaults

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    Erstellt: 28.07.08   #16
    Für viele Gitarreros schon. Die denken anders als Tastenleute wie du.
    Natürlich hast du recht, eigentlich gibt es nur Vorteile, wenn man die Funktion in die Beschreibung eines Akkordes mit einbaut. Wenn man denn die Funktion kennt...

    Wenn der Threadsteller gewußt hätte, was er meint, hätte er sicher diese Frage hier nicht gestellt... ;)
    Deine Akkordbezeichnungen kann ich aus vollem Herzen unterstützen. Bleibt noch, den Akkord als Dm7/13b bzw. Dm7 add b13 zu bezeichnen, wenn er Dm bzw. F ersetzen soll.

    Gruß zurück.:)
     
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