Morino VM oder VIM

von Malineck, 23.11.17.

  1. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.17   #1
    Liebe Gemeinde,

    Nach langer Abstinenz melde ich mich wieder mit einer Abwägungsfrage:

    Momentan besitze ich eine Morino VM, nun seit 22 Jahrem und spiele mit dem Gedanken, sie gegen eine größere VI M mit M3 auszutauschen.
    Ich möchte auf jeden Fall die M Reihe beibehalten, da mir die Serie vom Styling gut gefällt und ich auch die alte Qualität gut finde.

    Beide kann ich mir leider nicht leisten derzeit und wenn, würde ich was ganz anderes parallel spielen.

    Der Zustand meiner ist - obwohl ich gern damit spiele, auch im Orchester- überholungsbedürftig! (Wachs, Ventile, ggf. nachstimmen im Diskant)

    Mal unabhängig vom Wert beider Instrimente, wie schaut es in der Praxis aus?

    Hat die VI M außer dem Gewicht und der Höhe entscheidende Nachteile zur VM?
    Ist die engere Tastatur sehr gewöhnungsbedürftig?
    Gibt’s klangliche Nachteile wie dünnerer Bass, Geräusche etc

    Oder hätte ich mit der VI M ein sehr ähnliches Instrument mit eben der größeren Vielfalt durch das M3?
    Ich würde so langsam gerne mit M3 beginnen und fänd es schick, das mit der VI M anzugehen.

    Freue mich auf Austausch und Erfahrungswerte,
    Grüße Malineck
     
  2. Hardl

    Hardl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.11.17   #2
    Hi Malineck

    Bin gerade auf der Suche nach einem MIII-Instrument und habe mich über die VI M belesen:
    Bei mir ist sie wegen der zu erwartenden Geräuschkulisse raus gefallen. Die Klaviatur ist im Holzrechen gelagert. Muss man halt beim Kauf probieren, wie schlimm es ist. Aber deine V M dürfte genau so gelagert sein. Also wenns dich bei Deiner nicht stört. ...
    Die ersten VI Ms haben keine Filze in den Bassknopflöchern. Da wird es dann schon laut. Beim Kauf drauf achten.
     
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  3. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 23.11.17   #3
    das wird immer gesagt, ist aber sicher nur die halbe Wahrheit! - aber zumindest bei meiner wars definitiv die Mechanik - kaum war die korrekt eingestellt, wars gleich viel leiser! Da störten dann die ungefilzten "Knopflöcher" nicht mehr. Die ist jetzt nicht lauter oder leiser als die meisten Akkordeons.




    Was den Diskantklang angeht, so ist der ziemlich identisch.. Allerdings muss man bei den Morinos der M Serie genau schauen,was man da miteinander vergleicht!

    In den ganz alten M-Serien waren gerne mal die Artiste Gold Platten verbaut - laufen gut, sind aber vom Klang eher zart zu beschreiben
    Dann gibts Serien mit Tipo A Mano Stimmplatten - die waren kräftiger im Klang und es gab auch welche mit Bugari Stimmplatten - die waren speziell bei der Ansprache hervorragend.

    Wenn man also VM und VIM der gleichen Ausführung miteinander vergleicht, dann klingen die im Diskant mehr oder weniger austauschbar. Unterschiedliche Stimmplattensätze klingen dementsprechend unterschiedlich und sind nur teilwese miteinander vergleichbar - Drum am besten das angepeilte nstrumet ausprobieren. Erst dann weiß man wirklich genaueres.

    Die VIM von der Bauweise ziemlich genauso aufgebaut wie die normale Morino der jeweiligen Zeit. Also Morino VIM Baujahr Ende 50-er mit Morino VM Baujahr Ende 50-er vergleichen und Mitte 60-er mit Mitte 60-er ...Ganz abgesehen von den vielen unterschiedlichen Bauausführungen der VM , die noch zusätzlich existieren.

    Was den Bass angeht. da gibt schon Unterschiede. Bei der VM wurde drauf geachtet, den Bassknick möglichst zu egalisieren, weswegen die Oktavsrünge der verschiedenen Basschöre gestaffelt erfolgten.
    Bei der VIM ist der Bassknick nicht sonderlich kaschiert, weil ja für den MIII Betrieb zwei Chöre benötigt wurden, die in Oktavlage zueinander laufen. Drum hört man bei der VIM den Bassknick im Standardbass gut raus, aber dafür sind die tiefen Bässe also E bis Fis richtig grollend und tief.


    Ja, mit der VIM hat meine MIII-"Karriere" auch angefangen. Nach meiner Erfahrung her ein unproblematisches Gerät, auch weil das Gewicht nicht sehr schwer ist.


    zumindest bei meiner musste ich mich anfangs schon umstellen, weil die ( Baujahr 57) noch schmale Halbtontastenhatte, die auch etwas eckiger ausgeführt waren, als heutzutage. Wenn man von der VM die 20,5 mm breiten Tasten gewohnt ist, fällt vielleicht der Wechsel auf die 19,5 mm breiten Tasten nochmals ungewohnter aus. War für mich anfangs ungewohnt, aber wenn man regelmäßig drauf spielt , dann gewöhnt man sich schnell dran. Mittlerweile spiele ich wechselweise auf 20 mm breiter Tastatur und auf 19,5 mm breiter Tastatur im ständigen Wechsel, ohne dass mir der Unterschied noch groß auffällt.


    Der Bass ist sicher nicht dünner - aber halt anders (siehe oben). Außerdem sind die Regster anders aufgebaut. Hauptregisterschalter gibts im Bass nur 3 ( Auch wegen MIII Spiel, damit dort durchgängig beide Chöre über den gesamten Tonumfang vorhanden sind) : Tief - Tutti - hoch. Zusätzlich gibts aber noch auf der Basshaube einen Schiebeschalter, mit dem man zu jedem Register noch eine ganz hohe Oktave zu oder wegschalten kann.

    Für Standardbassspiel muss man also die Registerwahl neu sortieren für die Stücke. Aber schlecht oder dünn oder so find ich den Bass der VIM nicht. Ist anders als der der VM, aber hat durchaus auch was.

    Beim Bass muss man auch differenzieren zwischen 185 bässiger Version und 164 bässiger Version (gibt s bei der VIM beides!). Bei letzterer fehlt die Reihe mit den verminderten Akkorden. Die muss man dann eine Reihe tiefer auf der Septimereihe greifen - Das geht eigenlich gut, nur wenn man auch gleichzeitig das andere 6-reihige System spielt, kommt man leicht mal durcheinander. Meine hat 164 Bässe - die fehlende 6.. Reihe hat mich nicht gestört, den ich habe die Morino hauptsächlich für MIII Spiel verwendet.


    Gewicht ist relativ. Mir fiel das überhaupt nicht auf, denn ich habe von einer VN auf die VIM gewechselt .... und die VIM ist mit 13,4 kg sogar noch etwas leichter als die VN gewesen! Gegenüber der VM ist sie natürlich schwerer.

    Die eigentlichen Gehäusemaße sind auch nicht höher. Der Bass ist etwas breiter wegen der großen Stmmmstöcke aber sonst ist das Gehäuse vergleichbar groß. Was ungewohnt sein dürfte ist der Diskant, weil der deutlich breiter, bzw. höher ist als das Gehäuse und von daher erstmal ungewohnt erscheinen mag. Aber auch das hat mir eigentlich keine wirklichen Umstiegsprobleme bereitet. Auch daran hatte ich mich nach kurzer Zeit gewöhnt.
     
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  4. gorenjsko

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    Erstellt: 24.11.17   #4
    Hallo zusammen,

    ich kann nur beipflichten. Ich hatte einige Zeit lang eine VM und VIM (beide Mitte der 60er Jahre gebaut) parallel. Der Diskantklang ist sehr ähnlich. Den Bass fand ich bei der VIM (6-chöriger Bass) wuchtiger. Kann aber auch daran liegen, dass der VM-Bass etwas überholungsbedürftig war, bei dem Exemplar, das ich hatte.

    Wenn ich zwischen den Instrumenten hin und her gewechselt bin, war es schon irritierend - aufgrund der unterschiedlichen Tastenbreite. Habe ich mich einige Tage nur einem der beiden Instrumente gewidmet, war diese Gewöhnungsphase immer rasch vorbei und ich konnte mit beiden gut musizieren.

    Die schmalen Tasten finde ich sogar recht angenehm. Ich habe da immer ein lockerere Handhaltung als mit breiten Tasten. Ist halt bei mir so.

    Gruß,

    gorenjsko
     
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  5. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.17   #5
    Hallo zusammen und Danke für die ausführlichen Antworten!

    Ich hab mir die VI M nun nach langem Probespiel gekauft in einem recht gut gewarteten Zustand von einem Ensemblespieler.
    Finde den Klang göttlich :) und auch die Mechanik der Tastatur und Knöpfe sehr angenehm.

    Mit 1550,- wohl eine Schnäppchen.
    Der Bass wurde offenbar nicht oft gespielt und das M3 gar nicht vom Vorbesitzer.
    Da müsste auch etwas nachgebessert werde in Sachen Abdichtung / Ventile an machen Tönen

    Dennoch mega insgesamt

    Gewicht wirklich nicht so arg mehr wie bei der VM und ja auch verhältnismäßig gering für die Instrumentenklasse
    Bassknöpfe sehr leichtgängig bis auf einige wenige leicht verbogene, die manchmal hängen

    Diskanttasten in der Tat deutlich schmäler aber bei weitem nicht so störend wie befürchtet. Eher im Gegenteil, man spielt entspannter wenn man mal checkt, dass die Griffe weniger Spreizung benötigen.

    Die Stimmung ist viel exakter als bei meiner VM, was mir auch viel Aufwand spart, der möglicherweise die 1550,- überschritten hätte.

    Im Bass finde ich deutliche Unterschiede.
    Aber ohne Präferenz.
    Die VM hat einen fetten Holzkasten für die tiefen Basszungen was sich durch den charakteristischen Brummbass zeigt.
    Und es gibt bei der VM oben auf der vierten Oktave eine Doppelstimme, während die VI M bei Zuschaltung stattdessen eine fünfte ganz hohe Oktave mitklingen lässt. Das ändert den Charakter der Begleitung sehr, gefällt mir aber zumindest bei den Tiefen Grundregistern.

    Klar bin ich neugierig, welche Zungenqualität in der VI M drin ist. Jahrgang unbekannt. Subjektiv äußerst fein anspielbar. Nen Tick feiner als die VM

    Und niemand spricht über das Tremolo:
    Ich finde das der VIM langsamer schwingend. Die VM hat ja das typische Oberkrainer, was ich an meiner VIM anders empfinde.

    Ein Manko gibt’s dennoch: und zwar gibt’s einen typisch modrigen Geruch vom Balg ausgehend. Sie hat 3 Jahre in nem sehr engen Koffer verbracht und die Balgspitzen sind auch leicht beschlagen.

    Das möchte ich noch beheben durch Auslüften, evt Balg in Eisfach legen oder anderes. Tips willkommen.

    Die „alte“ VM hadert nun ihrem Schicksal

    Will sie nach 23 Jahren nicht gern hergeben. Einige Stücke, gerade swingende, jazzige, klingen sehr cool darauf.
    Vielleicht wachse und ventiliere ich sie auch mal selbst neu. Equipment habe ich dazu und ne gute Anleitung und Platz...

    Und zum Schuss:
    Wie fange ich autodidaktisch mit M3 an?
    Literatur? Etüden, Anleitungen ...?
    Ich finde schon für die C Dur Tonleiter irgendwie nicht so nen tollen Fingersatz wie bei den Grundbässen :/

    Aller Anfang ist schwer aber interessant.

    Viele Grüße

    Malineck
     
  6. lil

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    Erstellt: 27.11.17   #6
    erstmal gratuliere ich Dir natürlich zu Deinem Neuerwerb!
    Darüber kann man auch nicht (vor allem nicht vorab ohne sie gehört zu haben) reden: Tremolo ist schließlich kein Faktor, der "ab Werk" einmal eingestellt wird und dann unveränderbar zum Instrument gehört, sondern das kann dir jeder (einigermaßen gute) Stimmer so "hindrechseln" wie du es gern hättest.

    schau dir mal den Thread nebenan an - hier wird ihnen geholfen!
     
  7. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.17   #7
    Hallo und danke für den Hinweis!

    Also ich habe mit Nebengeräuschen und der Mechanik bei den Ms gar kein Problem. Die weißen Diskanttasten verziehen sich natürlich ein klein wenig, was man auch sieht. Aber funktionell merkt man da gar nichts.

    Bass muss die Mechanik exakt sein und mit dem minimalsten Spiel und dann ist das total ok.

    Bei meiner VM klacken die Knöpfe beim Anspielen, wenn sie auf die Hebel drücken. Womöglich muss da einfach die ganze Mechanik knapper zum Druckpunkt hin eingestellt werden mit Nullspiel.

    Dir auch viel Erfolg bei der Suche!

    Viele Grüße Malineck
    --- Beiträge zusammengefasst, 28.11.17 ---
    Ja, sehr schöner Thread! Dank

    Was ich noch zur VI M feststellen wollte.

    Ich finde den Bass grundsätzlich weniger aufdringlich und zum Diskant daher für romantischere und Nuanciertere Stücke passender.
    Bei der VM wird das Einchörige oft vom Bass übertönt.
     
  8. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 28.11.17   #8
    das zum einen und zum anderne gibts heutzutage auch bessere Dämpferringe, die auf die Mitnehmerzapfen gesteckt werden können.

    Wenn man sich also einen Ruck gibt und beim Fachmann die Bassmechanik überholen lässt und neben dem exakten Einstellen der Mitnehmerhebel auch gleich die neuen Hülsen einsetzen lässt, dann ist Ruhe


    Er hat auf jeden Fall was eigenes - dieses tiefe "grollen" kenn ich so eigentlich von keinem anderen Instrument. Das entfaltet einen ganz eigenen Charme - passt aber manchmal auch nicht so ganz. Na so hat halt jedes Instrument seine Eigenheiten.

    Hast schon mal reingeguckt, welche Stimmplatten du in deiner VIM drin hast? ... neugierig bin...:whistle:
     
  9. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.17   #9
    Hallo Malineck,

    Ich wünsche Dir alles Gute und viel Zufriedenheit und Freude mit dem großartigen MIII-Instrument!

    Gruß, Vladimir
     
  10. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.17   #10

    Zum Fachmann gehe ich auf jeden Fall.

    Habe auch eine gute Adresse vom Vorbesitzer bekommen.

    Dieses typische Bassfeeling scheint es wirklich nur bei den M - Morinos (auch die V hat das plus Verstärkung durch das Holzgehäuse) zu geben.
    Ich hatte mal x Spitzenmodelle probegespielt und nur die Beltuna war da ähnlich.

    Stimmplatten= planlos!

    Da sind unterschiedliche drin.
    Grob beschrieben: mal mit einem Querstrich, mal mit 3 Querstrichen und mal auch mit einem "T" eingraviert - aber durcheinander :O

    Eine Frage zum Bass:

    Mir ist aufgefallen, dass es eine Oktave gibt, die von zwei völlig unterschiedlichen Typen von Stimmplatten besetzt ist. Und zwar würde die zweit-Tiefste.

    Spiel mal M3: das untere Register klingt bei gleicher Tonhöhe völlig anders als das obere. Einmal "brummig" - einmal rein.

    Leider ist bei mir ganau diese "brummige" zweittiefste Oktave wie defekt. Das heißt es flattern die Lederventile wie blöde. Das ist sonst nirgends, auch nicht bei den ganz tiefen Brummern.

    Das wäre z B ein Grund zum Fachmann zu gehen ... oder ist das normal??

    Grüßle!
     
  11. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 28.11.17   #11
    Die mit den eingestanzten T sind Hohner T-Mensur Stimmplatten. Wo stecken denn die drin? im Diskant oder im Bass?
    und die Querstriche in der Ecke der Stimmplatte sagen nur aus , wie die vorgestimmt wurden, bevor sie ins Akko eingebaut wurden.

    Kannst mal ein paar Bilder davon posten, dann kann ich dir vermutlich mehr draüber sagen.


    ich vermute du meinst den bei einigen VM verbaute "breiten Stimmstock" - das ist ein Umlenkstimmstock, der macht tatsächlcih einen guten Teikl am käfrigen Grundbass aus.
    Das Akkordeongehäuse an sich macht allerdings praktisch nichts am kräftigen Sound aus.


    Beim Bass muss man aufpassen über welche Oktave man da gerade redet. der hat mehrere bereiche, die unterschiedlich sind.

    so ab dem unteren drittel nach oben kann man den MIII Bass einchörig schalten - einmal tiefe Oktave und einmal hohe Oktave (und klar auch Tutti)

    Wenn du im MIII die hohe Oktave eingeschaltet hast, dann hört man bei den untersten 15 Tönen einen Unterschied
    im Klang. Liegt daran, dass der Beibass eine deutlich längere Kanzelle bekommen hat (und der Grundbass eine nochmals längere). Und das ändert den Klang.

    Noch wesentlich deutlicher wird das in der tiefen Oktave da sind die tiefsten 15 Töne nicht einzeln geschaltet, sondern im in Kombination mit der nächst höheren Oktave - und entsprechend kräftig klingt das dann da auch. Das wurde deshalb gemacht, weil die ganz tiefe Oktave alleine gespielt sehr träge anspricht.

    Von daher hat die VIM einen deutilch hörbaren Übergang zu den ganz tiefen Tönen, wenn man ein einfaches Register gewählt hat. Das wird aber auch bei etlichen Oberklasse Akkordeons so gemacht. im praktischen MIII Spiel macht sich das aber meist nicht bemerkbar, weil die Literatur selten einen Lauf genau über diesen Bereich hat.
     
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  12. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.17   #12
    So jetzt bin mal zum Fotografieren gekommen und zeig mal die Stimmstöcke von VM und VIM



    Die VM

    MorinoVM 2.JPG MorinoVM 1.JPG




    Die VIM:


    MorinoVIM 2.JPG


    Falls du eine Ahnung hast, was das für Stimmzungen sind....

    Die VIM hat beispielsweise anstelle des Gehäuses viel längere Stimmzungen für den Tiefbass. Hört sich jedenfalls anders und beides sehr schön an. Je nach Musikrichtung.
    Was mir im Diskant noch auffällt ist, dass das O-Register bei der VIM wesentlich kräftiger klingt.
    Imponieren tun mir bei beiden die Diskanttastatur, die ja aufgrund der altmodischen Holzrechenkonstruktion schlecht geredet wird. Ich finde die einfach butterweich und die Tasten an sich durch die leichten Verwölbungen im Lauf der Jahre einfach individuell :)


    Ja und danke für die Beschreibung, ich kann das so bestätige mit dem Oktavknick. Beim Tutti hört man es noch am wenigsten. Leider macht bei mir die zweittiefste Oktave sehr starke Nebengeräusche, Ventilflattern. Werde das bald Beheben.
    Es wurde offenbar nicht viel Bass gespeilt damit in den letzten vielen Jahren.

    Viele Grüße!
     

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  13. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.12.17   #13
    Fabrikat lässt sich nicht erkennen - dazu müsste man reinzufällig irgendwo einen Stempel auf den Platten finden.

    Es lässt sich aber zumindest sagen dass die Stimmplatten von der Qualität her mindestens "Tipo a Mano sind" genauer lässt sich das auf den Bildern nicht beurteilen.
    Der Strich in der Ecke der Platten sind Kennzeichungen vom Vorstimmen, damit derjenige weiß auf welchen Stimmstock die Platten aufgelegt werden sollen. - es müssten sich hier auch noch Platten finden mit zwei Strichen und mit 3 Strichen ... die sollten dann , wenns normal gelaufen sit auf den Tremolochören sitzen.
    Die Ventile der VIM sehen noch aus, als ob das die originalen von früher sind und noch nie getauscht worden sind.

    Und die Ventile der VM sehen aus, als ob die schon teilseise ziemlich in Mitleidneschaft gezogen worden sind - da dürften einige Töne "komisch reagieren" - schätze ich mal.
    Der dicke Bassstimmstock der VM ist ein sogenannter "Umlaufstimmstock" . Vom Wirkprinzip ist in der VIM das gleiche eingebaut, nur halt gestreckt und nicht umgelenkt.


    Bei meiner VIM läuft die Diskanttastatur auch butterweich - die Holzrechen müssen nicht schlecht sein. Das Problem ist nur, dass Holz halt "arbeitet". Von daher muss man ein gewisses Spiel in Kauf nehmen, weil s sonst leicht zum Klemmen kommen kann. Das Spiel ist der Punkt, der mit den Kunststoff(/Metallführungen deutlich besser ist.
    Bezüglich Leichtgängingkeit meiner VIM Tastatur kann ich definitiv sagen, dass die sehr leicht läuft ... Mir persönlich fehlt hier eher sogar ein präziser Druckpunkt, der mir anzeigt, ob ich mit dem Finger auf der Taste aufliege, oder die bereits andrücke - das haben andere Tastaturen bisweilen besser gelöst. - Aber das ist ein wirklich sehr, sehr kleiner Kritikpunkt. Ansonsten ist die VIM ein nettes Instrument.
     
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  14. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.17   #14
    Ja da ist eigentlich eine Generalüberholung fällig bei der VM. Momentan bearbeite ich aber nach Gehör einzelne Töne und setze dann neue Ventile, wenn ich mal wieder nen Fehler raushöre, der mich stört :)

    Da ich mich ja nun entschieden habe, beide zu behalten, wäre meine Ausgangsfrage gelöst ... lach :)

    Jetzt geht’s mehr ums Spielen, reparieren, M3 Lernen und Repertoire erweitern.

    Noch wegen Tastatur der Ms:

    Mir persönlich liegt die sehr gut. Fühlt sich gut an, auch wenn der Hub etwas größer ist als bei modernen Instrumenten.
    Hab da mehr Gefühl drin.
    Ich hatte mal ne kleine Victoria mit Micro- Tastenhub. Das konnte man zwar schier über die schwarze Tasten glissanden :) ... aber dafür fühlte man echt kaum, ob man richtig gegriffen hat. Zwar schnell aber bisschen Lottomäßig :)
    Dann lieber ein weiches Einsinken mit mehr Sicherheit. Geht auch schnell - was sollen denn Pianisten sagen ;)

    Aber alles Gewohnheit. Wie auch die Tastenbreite.

    Das einzigste was mich generell stört an der Mechanik ist das Klappgeräusch bei zurückploppen der Tasten.

    Gibt es da Tuningmöglichkeiten?

    Grüße Malineck
     
  15. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.12.17   #15
    nicht wirklich.

    Man kann die Klappenbeläge tauschen - hilft aber nur zeitweise, bis die neuen Leder sich geglättet haben. Ein Aufschlagen hört man immer , bei allen Instrumenten. Wobei man hier allerdings auch grundsätzlich sagen kann, dass mit mehr Tastenhub die Klappen auch mehr Schwung bekommen um zuzuschlagen - Der Federdruck beschleunigt ja über die komplette Wegstrecke.
     
  16. Malineck

    Malineck Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.17   #16
    Da haste natürlich Recht!

    Meine VI M hat einen etwas geringeren Tastenhub.
    Bei meiner V wurde mir mal abgeraten, die Tasten rauszunehmen, da man diese Welle unten bei alten Instrumenten dieser Bauart wohl nie wieder reinbringt.

    Meine Idee war, nen dickeren Filz unterzulegen... naja - Not tut es nicht. Aber wenigsten ein winziges Stückchen früher anschlagen wär praktisch
     
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