Mündliche verhandlung = Vertrag ?

[Greebo78]

Hallo,
ich dachte ich mach mal n neues Theman auf und schau mal wer welchre erfahrung gemacht hat.
Hier mein Beispiel:
Eine Veranstalter tritt per E-mail an eine Band heran zum Zwecke einer möglichen Buchung.
In den ersten Mails übt der Veranstalter starken Druck auf die Band aus, will möglichst schnell alles festmachen.
Im weiteren Verlauf kommt es zu Gagenverhandlungen und all dem was so dazu gehört.
Dann bittet der Veranstalter um eine Vertragsadresse, die die Band auch schickt, und dann? Schweigen im Walde von Seiten des Veranstalters.
Nach 14 Tagen noch kein Vertrag, keine Mail nichts.
Die Band nimmt an, daß die Sache gegessen ist, und organisiert sich nen anderen Gig. Die Band sagt knapp 7 Wochen vor dem Gig ab, und da meldet sich der Veranstalter plötzlich, und droht zwischen den Zeilen mit Entschädigungsforderungen für den Aufwand den er hat um ne andre Band zu organisieren.

Tja soweit mein Beispiel.

 

[Beyme]

Meine Meinung: Wenn ein Veranstalter um eine Adresse für den Vertrag bittet, ist das doch ein eindeutiges Zeichen! Dann ist er der Auffassung, dass bisher noch kein Vertrag zustande gekommen ist. Wenn die Band keinen unterschriebenen Vertrag erhält und auch keinen zurückschicken kann, mit welchem Recht behauptet er plötzlich das Gegenteil, dass doch ein Vertrag zustande gekommen ist? Denn nur das wäre ja die Grundlage für eine Entschädigungsforderung.

 

[pdthegreat]

Ich würde sagen ein erster guter Anhaltspunkt für das Auseinanderklamüsern dieser Sache wäre §147 BGB. Aber natürlich ist das nur der reine Gesetzeswortlaut. Ich würde vermuten, dass in diesem Fall zu klären wäre, ob während des Telefonats ein Vertrag zustande gekommen ist. Die Verhandlungen über Modalitäten führen nach Meinem Verständnis nicht dazu. Aber genaues dazu weiß ich leider auch nicht.

Ich habe aber meine Zweifel, dass alleine aufgrund des Telefonats ein Vertragsschluss nachgewiesen werden. Ich glaube ich würde es in einem solchen Fall erst mal auf eine Entschädigungsforderung ankommen lassen und klar sagen, dass ich während des Telefonats von Verhandlungen ausgegangen bin und nicht von einem Vertragsschluss.

Aber das ist nur ne Meinung

 

[x-Riff]

Auf den spezifischen Fall einzughen ist hier ja nicht möglich und das ist ja auch berechtigt.

Im Allgemeinen ist natürlich die Frage, ob ein Vertrag überhaupt zustande gekommen ist, aus dem sich Foderungen ableiten lassen. Der Nachweis ist wiederum eine nachrangige Geschichte und wenn mails im Spiel sind, müßte man genau schauen, ob dort etwas zugesagt worden ist.

Unbenommen dessen ist zu fragen, welcher Stellenwert dem beizumessen ist, dass der Auftraggeber darauf beharrt einen Vertrag zur Unterschrift schicken zu wollen. Offensichtlich doch deshalb, weil auch aus seiner Sicht ein bindender Vertrag noch nicht gegeben war, aus dem sich dann Forderungen ableiten lassen: Warum sollte jemand einen Vertrag zur Unterschrift schicken wollen, wenn doch ein Vertragsverhältnis bereits besteht?
Wenn dies so ist, entkräftigt der Auftraggeber die Basis seiner Forderung selbst. In dem Fall hätte ein Auftraggeber selbszt es unterlassen "den Sack zuzumachen" - das wäre sein Versäumnis und nicht das Versäumnis des Auftragnehmers.

Davon auch wieder vollkommen unbenommen hätten möglicherweise sowohl Auftraggeber als auch Auftragnehmer in gleichem Maße einen zusätzlichen Aufwand/Kosten gehabt: der Auftraggeber, weil er eine neue Band suchen muss und die Auftragnehmer, weil sie sich einen neuen Gig suchen müssen. Der eine sagt nicht zu - der andere nicht oder spät ab: beiden entstehen zusätzliche Aufwände, die sie nun gegenseitig gelten machen könnten, was als recht unsinnige Sache erscheinen dürfte. Aus dieser Sicht der Dinge könnte also auch der verprellte Auftragnehmer Forderungen ableiten.

Möglicherweise ist es aber nicht unsinnig, zusätzliche Eskalatiionen zu vermeiden und generell kann es angemessen erscheinen, die Sache kurz, einfach und präzise darzustellen, in dessen Kern die Aussage steht, dass der Auftraggeber leider den versprochenen vertrag nicht geschickt hat, wodurch er nicht unterschrieben werden konnte, wodurch ein vertragsverhältnis mit gegenseitigen ansprüchen nicht zu stande gekommen ist. Man bedauert und hofft, dass bei einer möglichen zukünftigen Zusammenarbeit anders verfahren wird.

Ein mögliche Forderung seitens des Auftraggebers kann allgemein so begründet werden, dass der Auftragnehmer gar nicht hätte abzusagen brauchen, wenn er selbst davon ausgegangen ist, dass keine Verpflichtung bestand. Hier wäre eine plausible Begründung angemessen.

x-Riff

 

[WilliamBasie]

... Offensichtlich doch deshalb, weil auch aus seiner Sicht ein bindender Vertrag noch nicht gegeben war ...

na ja, nichts genauses weiß man nicht, aber es sind schon Konstrukte denkbar, daß aus dem Mailverkehr ein Vertrag zu stande kam - dessen sich der Veranstalter (aber zu diesem Zeitpunkt) nicht bewußt war...?!

 

[x-Riff]

na ja, nichts genauses weiß man nicht, aber es sind schon Konstrukte denkbar, daß aus dem Mailverkehr ein Vertrag zu stande kam - dessen sich der Veranstalter (aber zu diesem Zeitpunkt) nicht bewußt war...?!

... oder der so allgemein war, dass sich dennoch keine spezifischen forderungen daraus ableiten lassen ... oder bei dem unterschiedliches bzw. widerstreitendes per mail hin und her ging, worauf sich die beteiligten jeweils unterschiedlich berufen können, das aber genau deshalb nicht bindend ist, weil man nicht weiß, was die letztendlich gemeinschaftlich getragene regel geworden wäre ... oder oder oder ...

... richtig ist, dass der mailverkehr meines Wissens einem schriftlichen verkehr per brief in nichts nachsteht, was den geschäftlichen bereich angeht und insofern ist da noch mal sorgfalt drauf zu legen, was eigentlich da hin und her ging und als wie verbindlich man das betrachten kann ... und dass nicht alleine daraus, dass der (potenzielle) auftraggeber einen vertrag schicken will, ihn aber nicht schickt, zu schließen ist, dass (auf anderem wege) nicht doch ein vertrag zustande gekommen ist (so verstehe ich deinen post, william basie) ... es ist für mich aber schon ein starkes indiz dafür, dass zumindest der (potenzielle) auftragnehmer davon ausgehen konnte, dass noch kein vertrag geschlossen wurde ...

 

[Sticks]

... richtig ist, dass der mailverkehr meines Wissens einem schriftlichen verkehr per brief in nichts nachsteht, ...

Völlig richtig. Der Schriftform stehen - was die Frage des Zustandekommens eines Vertrages angeht - übrigens auch mündliche Abreden nicht nach, es sei denn, das Gesetz verlangt die Schriftform oder der Vertrag selbst sieht ein gewillkürtes Schriftformerfordernis vor. Am Ende stelt sich aber, wie so oft, die Beweisfrage. Da hat die Schriftform schon Vorteile.

Eine Veranstalter tritt per E-mail an eine Band heran zum Zwecke einer möglichen Buchung. In den ersten Mails übt der Veranstalter starken Druck auf die Band aus, will möglichst schnell alles festmachen.

Das bedarf der Erläuterung. Wie kann ein Veranstalter ggü. einer Band "Druck ausüben", wenn kein Schuldverhältnis begründet wurde?

Im weiteren Verlauf kommt es zu Gagenverhandlungen und all dem was so dazu gehört.

Was bedeutet "und all dem, was so dazu gehört"? Hat die Band nun eine Auftrittsabrede - meinetwegen auch zu einen unbestimmten Zeitpunkt - mit dem Veranstalter getroffen oder nicht?

Nach 14 Tagen noch kein Vertrag, keine Mail nichts.

Du sagst: "kein Vertrag" und meinst offenbar entweder nur einen Vorschlag für eine schriftliche noch zu treffende Übereinkunft oder einen textliche Wiedergabe dessen, was zuvor schon vereinbart wurde.

Die Band sagt knapp 7 Wochen vor dem Gig ab, ...

Warum? Mangels eines Vertrages gäbe es doch nichts abzusagen?

und da meldet sich der Veranstalter plötzlich, und droht zwischen den Zeilen mit Entschädigungsforderungen für den Aufwand den er hat um ne andre Band zu organisieren.

Wer behauptet, muss (in aller Regel) auch beweisen. Da schließt sich der Kreis zu meiner Einlassung auf x-riffs Beitrag (s.o.).

 

[Sulmtaler]

Also mal ein vergleichbarar Fall:
"Sie fangen am 01.01.2012 hier an zu arbeiten, passt jetzt nach vielen Geprächen und Mails soweit alles. Sie bekommen von mir die nächste Woche einen Arbeitsvertrag zugesandt"

Dann würde mein Rechtsempfinden schon sagen, dass der Arbeitsvertrag erst mit Arbeitsvertrag zustande kommt,
da gerade dadurch signalisiert wird, dass der Vertrag noch nicht definitiv geschlossen wird.

Und wenn jemand nur zwischen den Zeilen droht, weiß er oft genau, dass für eine echte Drohung der Grund fehlt.

Es wäre dennoch nett gewesen, wenn die Band in diesem hypotetischen Fall den Veranstalter vor Vereinbarung des E$rsatzgigs Bescheid gesagt hätte.

Aber auch nur meine Meinung....

 

[Korki]

Keine Rechtsberatung, sondern eine zum Sozialverhalten

Es wäre dennoch nett gewesen, wenn die Band in diesem hypotetischen Fall den Veranstalter vor Vereinbarung des E$rsatzgigs Bescheid gesagt hätte.

Ich sehe das genauso. Für mich ist es unerheblich, ob ich im Recht bin oder nicht. Wenn mir jemand einen Vertrag zusagt und der nicht kommt, dann melde ich mich bei dieser Person und frage nach. Natürlich ist diese Person in der Bringschuld, er hat ja gesagt, dass er den Vertrag fertig macht und schickt. Aber es kann ja auch immer was dazwischen kommen (und es gibt im Leben ja doch wichtigere Dinge...) oder man vergisst einfach etwas. Ein einfacher Anruf hätte dieser fiktiven Band vermutlich geholfen, Ärger zu vermeiden. Außerdem wollte diese Band den Gig doch, sonst hätte sie nicht zugesagt und die Vertragsadresse genannt. Warum also nicht selbst darum kümmern?
Rechtlich zwar am Thema vorbei. Durch etwas Eigeninitiative und sich Hineinversetzen in den Gegenüber lassen sich Rechtsstreitigkeiten aber oft schon im Vorfeld verhindern. Passt also doch irgendwie.

 

[My Brain Hurts]

Prinzipiell sehe ich es, wie Korki. Ein einfacher Anruf oder ne Mail hätten vielleicht Ärger vermeiden können.

Aber da das Kind ja schon in den Brunnen gefallen ist:
Mündliche Verträge können nur unter KAUFLEUTEN geschlossen werden. Da gilt zum Beispiel auch das Prinzip des schweigenden Zustimmens.
Ihr habt keinen Vertrag unterschrieben, also besteht auch keiner.
Verträge per Email sind ohne Unterschrift nicht rechtsgültig. Man kann ja mittlerweile auch keine Verträge mehr am Telefon abschließen...das hat der Gesetzgeber vor ner Weile schon gedeckelt.
Meiner Meinung nach, habt ihr rein gar nichts zu befürchten, außer nen Veranstalter, der an hohem Blutdruck leidet und eine Location weniger, wo ihr auftreten könnt. Ich bin allerdings kein Jurist.

Eine Möglichkeit wäre doch, dem Veranstalter einen anderen Gig anzubieten. Wenn er euch unbedingt haben will, wird er sich schon bewegen. Außerdem wären dann auch beide Seiten glücklich.
Wenn er sich aber partout weigert und auf die Barrikaden gehen will, würde ich es auch drauf ankommen lassen. Wenn er so schon anfängt, wäre aus dem Gig eh ne Farce geworden und ihr hättet eure Kohle nicht bekommen oder irgendwie sowas...

Sollte es allerdings wirklich um ne Stange Kohle gehen, würde ich in jedem Fall mal nen Anwalt aufsuchen. Für ne Erstberatung wird der Anwalt euch auch nicht gleich die Schuhe ausziehen.

 

[DerZauberer]

Prinzipiell sehe ich es, wie Korki. Ein einfacher Anruf oder ne Mail hätten vielleicht Ärger vermeiden können.

Aber da das Kind ja schon in den Brunnen gefallen ist:
Mündliche Verträge können nur unter KAUFLEUTEN geschlossen werden. Da gilt zum Beispiel auch das Prinzip des schweigenden Zustimmens.
Ihr habt keinen Vertrag unterschrieben, also besteht auch keiner.
Verträge per Email sind ohne Unterschrift nicht rechtsgültig. Man kann ja mittlerweile auch keine Verträge mehr am Telefon abschließen...das hat der Gesetzgeber vor ner Weile schon gedeckelt.
Meiner Meinung nach, habt ihr rein gar nichts zu befürchten, außer nen Veranstalter, der an hohem Blutdruck leidet und eine Location weniger, wo ihr auftreten könnt. Ich bin allerdings kein Jurist.

Eine Möglichkeit wäre doch, dem Veranstalter einen anderen Gig anzubieten. Wenn er euch unbedingt haben will, wird er sich schon bewegen. Außerdem wären dann auch beide Seiten glücklich.
Wenn er sich aber partout weigert und auf die Barrikaden gehen will, würde ich es auch drauf ankommen lassen. Wenn er so schon anfängt, wäre aus dem Gig eh ne Farce geworden und ihr hättet eure Kohle nicht bekommen oder irgendwie sowas...

Sollte es allerdings wirklich um ne Stange Kohle gehen, würde ich in jedem Fall mal nen Anwalt aufsuchen. Für ne Erstberatung wird der Anwalt euch auch nicht gleich die Schuhe ausziehen.

Ich muss es mal so hart sagen: viel von dem, was Du hier geschrieben hat, ist schlichtweg falsch - ein Ansammlung von Binsenweisheiten, die man so nicht stehen lassen kann und darf.

Ich verweise für alle Laien, die sich mal informieren wollen, auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufvertrag_(Deutschland)

Der Kaufvertrag ist in der Regel formfrei. Er kann also sowohl mündlich oder schriftlich als auch durch konkludentes Handeln abgeschlossen werden. Nur bei bestimmten Kaufverträgen schreibt der Gesetzgeber eine besondere Form vor. Notarielle Beurkundung ist nach § 311b Abs. 1 BGB erforderlich beim Kauf von Immobilien (Grundstücke, Wohnungseigentum), nach § 15 Abs. 4 GmbHG beim Kauf eines GmbH-Anteils oder nach § 2371 BGB beim Erbschaftskauf.

Bitte vergleich das mal mit Deinen Statements oben, sollte Dir selbst auffallen...

Da steht aber auch direkt danach:

Große und teure Sachen werden in der Praxis jedoch fast immer mit einem schriftlichen Vertrag verkauft (z. B. Autos).

Und darum geht's ja "in der Praxis" auch. Zum eigentlichen Beispiel habe ich nichts mehr zusätzlich beizutragen, will Deinen Beitrag aber nicht als letzten hier stehen lassen.

 

[My Brain Hurts]

stimmt, du hast recht...ich dachte sie hätten das zusammen mit den telefon-abzock-verträgen gedeckelt.

zur sache:
Es wurde sich per email darauf geeinigt einen vertrag in schriftform aufzusetzen - sprich der veranstalter wollte was zuschicken, hat es aber nicht gemacht.
nach meinem rechtsverständnis ist damit kein vertrag zustande gekommen.

außerdem liegt die beweislast beim veranstalter und er kann "nur" emails vorweisen. emails können aber sehr leicht verändert/gefälscht werden, weswegen sie als eher schwacher beweis vor gericht gelten.
solange die band außerdem nicht explizit zugesagt hat: "ja, zu den und den bedingungen kommen wir dann und dann vorbei und spielen unseren gig", ist auch kein vertrag zustande gekommen.
vgl: http://www.kanzlei.de/archiv/emailrecht-htm

wie gesagt, wenn es um viel kohle geht, würde ich in jedem fall zu nem rechtsanwalt gehen...

 

[UranusEXP]

Eventuell ist die Frage, ob nun überhaupt ein Vertrag zustande gekommen ist, auch hinfällig:

[...] kann er unter Umständen gegenüber demjenigen, der auf das Zustande-
kommen des Vertrages vertraut hat, nach den Grundsätzen der Haftung bei Ver-
tragsverhandlungen, der so genannten culpa in contrahendo, zum Schadensersatz
verpflichtet sein. Nach § 311 Abs. II. BGB entsteht ein Schuldverhältnis mit ge-
genseitigen Rücksichtspflichten bereits mit der Aufnahme von Vertragsverhand-
lungen und der Ausarbeitung eines Vertrages. Eine Haftung kann z.B. dann zum
tragen kommen, wenn eine Person im Rahmen der Verhandlungsführung das
Vertrauen im Gegenüber in den Abschluss des Vertrages geweckt hat, aber am
Ende ohne berechtigten Grund die Verhandlungen zum Scheitern bringt.

Quelle: Hans-Jürgen Homann - Praxishandbuch Musikrecht

Vielleicht kann und mag Sticks mal darauf eingehen.

Die "culpa in contrahendo" finde ich äusserst interessant und vielleicht auch sehr praxisrelevant. Meist sind es nämlich die Musiker, in denen das "Vertrauen in den Abschluss eines Vertrages" geweckt wird, und die "Businessseite" ist diejenige, die dann gerne mal sagt: "Nein, jetzt doch nicht." Da könnte sich mal ein eigener Thread lohnen.

 

[My Brain Hurts]

Interessant...ich weiß jetzt auf jeden Fall, warum ich nie Jura studiert habe. Kompliziertes Gefrickel...
der ausgang der geschichte interessiert mich auch. wär super, wenn das nicht in der masse untergehen würde.

 

[Sticks]

Vielleicht kann und mag Sticks mal darauf eingehen.

Alles was zur Frage zu sagen war, steht in Beitrag #7.

Die "culpa in contrahendo" finde ich äusserst interessant ...

Das finde ich auch, aber

und vielleicht auch sehr praxisrelevant. ...

Nein, gar nicht.

Die einen Schadensersatzanspruch früher begründende c.i.c (culpa in contrahendeo = Verschulden bei/während den Vertragsverhandlungen) ist, wie die pFV (positive Forderungsverletzung), ein Rechtsinstitut gewesen. Beide sind seit der Modernisierung des Schuldrechts in den Gesetzestext eingeflossen, wie der Autor zutreffend anmerkt, die c.i.c. in § 311, Absätze 2 und 3 BGB.

Dessen bedarf es aber vorliegend nicht. Selbstverständlich gilt auch ein mündlicher Vertrag. C.i.c. ist ein hier nicht maßgeblicher Nebenschauplatz. Was am Schluß zählt, ist der Beweis und nichts als der Beweis. Da Greebo78 auf meine Fragen nicht eingegangen ist, diskutieren wir eine Rechtslage mangels verwertbarer Sachverhaltsdarstellung völlig ins Blaue. Wir könnten auch daüber sprechen, ob wer weiss wieviel Sternlein stehen. Das käme in etwa auf dasselbe hinaus.

 

[foxytom]

...ich weiß jetzt auf jeden Fall, warum ich nie Jura studiert habe. Kompliziertes Gefrickel...

Wenn dir das schon bewusst ist,... warum erzählst du dann so einen Käse? :

Mündliche Verträge können nur unter KAUFLEUTEN geschlossen werden.

Auch KINDER können mündliche Verträge schließen: Wenn ein 8-Jähriger beim Bäcker ein Brötchen kauft, kommen sogar drei Verträge zustande. Ein schuldrechtlicher Vertrag über den Verkauf eines Brötchens. Und jeweils ein materiellrechtlicher Vertrag sowohl über den Eigentumsübergang des Geldes als auch über den Eigentumsübergang des Brötchens.

3 Verträge. Alle 3 mündlich. Und alle 3 wirksam.



Hier im Sub-Forum "Musikbusiness & Recht" sollte man wirklich nur antworten, wenn man sich sicher ist, ... hier ist Halbwissen besonders gefährlich

Nix für ungut