Musikduo PA ca. 50-100 Personen

von Sibelius, 07.11.07.

  1. Sibelius

    Sibelius Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.07   #1
    Hallo,

    um die Sachlage des Musikduos etwas zu definieren fange ich einmal mit der Auflistung der derzeitigen Austattung an:
    Dynacord Powermate 600
    2 x EVoice SX 300
    1xAKG C5900 & 1xSM58

    Weiterhin werden noch 2 Stereo inserts für Keys belegt. Gitarre läuft über seperaten Amp.

    In Vergangenheit wurden Gigs <50 Personen gespielt wobei oben aufgeführte Anlage für "hobby" Musikanten ausreichend war. Letzte Woche hatte ich die Möglichkeit über eine deutlich Liestungsstärkere Anlage zu spielen: Powermate 1000 mit 2 subwoofern & 2 Satelitten system (Mikrofonie lief über Kompressoren & Gates)
    Daraufhin bekam ich ein Eindruck wie Druckvoll ein System gerade auch im Gesangbereich klingen kann.

    Inwiefern ist es Sinnvoll mein aktuelles System zu erweitern, um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen. Was genau verhilft zu diesem deutlich hörbarem Unterschied beim Gesang, ist es die allg. Leistung des Systems oder bessere Signalaufbereitung der Mikrofonie?

    Meine Überlegungen gehen dahin den Powermischer gegen einen z.B. Powermate 1000 zu tauschen und/oder aktiven 15" Subwoofer.

    Auf lange Sicht möchte ich gerne eine PA haben, die für 100-150 Personen tauglich ist.

    Vielen Dank im vorraus
     
  2. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.11.07   #2
    Ja nu kommts drauf an was für ein System das war, über das ihr gespielt habt! Aber ein Sub sollte unten rum schon einiges an Schub bringen! Optimierbar wären evtl. auch die Micros!

    Und das man mit Komprimierung auch noch ein wenig Druck hinbekommt ist wohl eh klar! Dürfte also nicht schwer gefallen sein, das ihr so einen Eindruck hattet! :D

    Was wärst Du denn Bereit zu investieren?

    Wolle
     
  3. Sibelius

    Sibelius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.07   #3
    Das Problem ist, dass der Powermate 600 keinen insert für bsp. Kompressor hat. D.h. entweder Preamps vor den Kompressor oder Preamp/Kompressor in einem. Oder gleich ein anderes Mischpult/Powermischer.
    Unser derzeitiger investitionsrahmen liegt in etwa bei 1200€ - 1500€.
    Für einen brauchbaren aktiv Subwoofer muss man nach meinem derzeitigen Kenntnisstand in etwa 700€ zahlen.
    Ein gebrauchter Powermate 1000 würde in etwa bei gleichzeitigem verkaufen meines Powermates bei etwa 800€ differenz liegen.
    Wobei dann der Rahmen schon ausgereizt wäre. Ich möchte unter keinen umständen in die unterste Schublade greifen um gleich alle Komponenten anzuschaffen, sondern eher den Weg gehen, dass nach und nach die erwähnten Komponenten angeschafft werden.
    Deshalb stellt sich für mich die Frage ob ich das Geld lieber anstatt eines Subwoofers in zwei vernünftige Kompressoren stecken sollte um den Gesang aufzuwerten.

    Werden denn meine EVoice SX-300 besser klingen mit dem Powermate 1000.

    Oder ist evtl. eine Einzelkomponentenlösung von Mixer/Endstufe im Rack sinnvoller?
     
  4. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.11.07   #4
    Ja das ist in der Tat so. Bloß ich sage mal so, nen Komp holen und alles wird gut, da sage ich NEIN! :)

    Der Verkauf des PM 600 schon mit drin? :screwy: Wenn nicht kommt´s ja noch höher! ;)
    Aber da kann man schon ein wenig mit anfangen!

    sehr löbliche Einstellung, hört man leider viel zu selten!:great:

    Das wage ich zu bezweifeln!

    Na ich sage es mal so, wenn ihr auf Dauer immer besser werdet und dadurch auch größere VA´s macht, dann kommt es besser, wenn ihr anstatt eines PM einen normalen nehmt´, denn damit seid ihr auf alle Fälle wesentlich flexibler! Denn die Einsatzmöglichkeiten mit einem PM sind irgendwo begrenzt, auch wenn ihr was ganz großes nehmen würdet. Gut der PM 1000 ist nicht schlecht, aber ich bin auch kein Freund von Dynacord, denn ich halte die Preise von der Firma etwas übertrieben. Die Quali ist ganz gut ... aber der Preis! :confused:

    Und das Du mit Deinem 600er noch nen Sub mit durchblasen kannst, das wird wohl da eher auch nix! Bleibt in meinen Augen nur der Weg einen konventionellen Mixer mit Endstufen und wenns passt noch nen Sub mit bei!

    Als Mixer würde sich sowas anbieten und Du bekommst noch einen Komp mit on Board sozusagen!

    http://www.musik-service.de/yamaha-mg-206-prx395760074de.aspx

    Hast Du eigentlich die EV SX 300, oder die SX 300 E?

    Was Du für´n Sub und Powerzentrale brauchst muß ich noch mal überlegen! Evtl. was von LD? :screwy:

    So long Wolle
     
  5. der onk

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    Erstellt: 07.11.07   #5
    Na WolleBolle... so hart würde ich mit den Straubingern nicht ins Gericht gehen. ;)

    Dynacord ist verhältnismäßig teuer aber man bekommt hier für's Geld auch Leistung, die sich nicht alleine über "wieviele Regler hat die Kiste und welche Leistungsabgabe steht drauf" erschließen.

    Abgesehen von der unbestreitbaren Tonqualität und Verarbeitung kommt bei den Powermate Endstufen was raus. Mal Yamahas EEEEEngine gegen ein Produkt aus Straubing vergleichstesten - da sieht das Land des Lächelns alt aus.

    Benötigt man ein Ersatzteil, bekommt man das bei Dynacord umgehend und wird es auch in 10 oder sogar 20 Jahren noch bekommen. Ebenso wie Dokumentationen und die Möglichkeit, anstatt eines ratlosen Vertriebmitarbeiters mit einem Techniker telefonieren zu können, wenn man selbst Reparaturen durchführt.

    Betrachtet man dann mal die Gebrauchtpreise, kann man sehen, daß steinalte Dynacord Powermischer (z.B. die weiße PS-Serie) heute noch Geld bringen. Einen 20 Jahre alten Powermischer anderer Hersteller kann man nur noch verschenken oder entsorgen. :D

    Das alles bezahlt man halt mit...


    Btt:
    Um zu sagen warum die größere Anlage so deutlich besser klang, wäre es natürlich gut zu wissen, welche Boxen am Start waren. Allerdings bringen zusätzliche Subwoofer für den Gesang erst mal rein garnichts und Deine EV Boxen sind ja auch mal alles andere als schlecht.

    Allerdings hat man mit dem 1000er Powermate halt ggü. dem 600er den Vorteil, die Mikros mit der Semiparametrik besser entzerren zu können; dazu noch einen Kompressor im Insert und vielleicht auch bessere Mikros und eine gut auf den Raum eingestellte PA.
    Das in der Summe macht 'ne Menge aus.

    Zu einem besser ausgestatteten Powermischer würde ich Dir auf jeden Fall raten, sofern du das Konzept "alles in einer Kiste" weiter verfolgen willst. Sollen externe Geräte mit eingesetzt werden, wird dieses Konzept natürlich untergraben und da würde ich dann lieber ein 19"-Mischpult mit Dynamics, ggf. EQs und FXen samt einer leichten Endstufe in ein Winkelrack schrauben. Mit der Powermate600 stehtst Du halt in Sacher Erweiterbarkeit in einer Sackgasse...


    der onk mit Gruß
     
  6. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.11.07   #6
    Hi onk!

    Ja ich gebe Dir schon Recht, hatte ja auch nicht gesagt das Dynacord schlecht ist, ganz im Gegenteil! Und der angesprochene Vergleich mit den Japanern, den sollten wir lieber doch nicht durchführen! :D

    Aber eines ist mir bei dieser Firma wie schon gesagt ein wenig aufgestoßen, das es eben doch vom Preis / Leistungsverhältnis ein wenig hapert! Leistung ist vollstens okay, aber solch einen Preis wegen Ersatzteilen und Service zu veranschlagen - naja! Ist wie beim Mercedes Benz, nur weil ein Stern drauf ist kostet das Teil gleich mal nen schlappen 10K mehr!:(

    Die Yamaha - Kiste hatte ich aber auch nur aus einem Grund empfohlen, da es ansonsten mit dem Budget etwas enger aussehen wird! Ich persönlich würde da dann qualitativ doch lieber in der Soundcraft Ecke ausschau halten! Aber da ist es eben auch wieder etwas teurer, aber ich finde, das da dann das Verhältnis stimmt!

    Greets Wolle
     
  7. Timmey_the_P

    Timmey_the_P Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.07   #7
    Sollte es bei "einfach und endgültig" bleiben wäre der Powermate 1000 wirklich eine gute Investition. Habe selbst schon mit der Kombination Powermate 1000 / SX 300 gearbeitet, je nach dem mit welchem Pegel du die 50-100 Personen beschallen willst ist das absolut ausreichend, zumindest was den Gesang und die Gitarre angeht, sollte die mal abgenommen werden. Wenn für die Keys noch ein donnernder Bass mit dabei sein muss, sollte man sich im Bereich der Aktivsubwoofer umschauen, das vllt. auch vor dem neuen Powermate, wenn euch der Druck untenrum mehr fehlt als die Möglichkeit, ein paar Kompressoren zu verwenden.
     
  8. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 08.11.07   #8
    ich vermute, dass der "deutlich hörbare Unterschied" einfach dadurch gekommen ist, dass offenbar sehr gute Komponenten zum Einsatz gekommen sind!

    Das fängt bei den Mikros an, geht über die Kabel, Kompressoren/Mixer, Endstufen, Boxenkabel und schließlich die Lautsprecher. Scheinbar waren alle Komponenten vernünftig aufeinander abgestimmt!

    Wenn Ihr als Duo langfristig auf einen guten Sound aufbauen möchtet empfehle ich einfach pauschal nicht die biligsten sondern lieber "teure" Komponenten zu kaufen!

    Z.B. kostet ein "teures" Gesangsmikro zwischen 150 und 200 € - es gibt natürlich noch teurere, aber die lassen wir mal außen vor

    ein "teures" Mikrokabel kostet zwischen 10 und 20 €
    gut funktionierende Kompressoren für den Live-Betrieb sind auch nicht mehr teuer!

    Klar kann man mit einer Tapco Thump TH-15 A durchaus eine Party oder 100 Leute beschallen, aber mit Subwoofer wird sofort ein "deutlich hörbarer Unterschied" deutlich, der einfach einen besseren Sound macht - noch besser, wenn man das doppelte oder dreifache für die Lautsprecher investiert - denn die Lautsprecher sind letztlich das, was man unmittelbar hört!
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.11.07   #9

    Kann Dir nur zustimmen, aber die eingesetzten EV SX300 finde ich persönlich nicht schlechter als die von Dir angeführten RCF. Insofern würde ich des Wurzels Übel an anderen Stellen suchen als bei den Speakern... vielleicht hat ja auch nur jemand mit Ahnung und guten Ohren an den Reglern gedreht? :D

    der onk mit Gruß
     
  10. Sibelius

    Sibelius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #10
    Hallo,

    ein dickes Dankeschön für die zahlreichen Antworten.

    Ich bin mitlerweile an dem Punkt angekommen, den Powermate gegen eine Einzelkomponentenlösung einzutauschen. Wobei ich die SX300 behalten werde und sie bereits bestens mit einem LD System 15" aktiv Subwoofer am laufen habe.-> Winkelrack mit seperater Endstufe, Mischer, Kompressor. Nun fällt die Wahl der komponenten mir nicht ganz leicht. Der Markt scheint ja überhäuft von zahlreichen Angeboten zu sein. Folgende aufgelistete Komponenten habe ich in die Auswahl gestellt.

    Bei Kombination aus Endstufe und Mischer sollte etwa bei 1200€ liegen (falls es für geringere mehrkosten etwas deutlich besseres gibt, wäre das natürlich eine Erwähnung wert.)

    Endstufe: Digital oder Analog?
    Craaft Nova X1200 (Analog)
    LD System SP600 (Digital)
    QSC RMX 2450 (Analog)
    QSC PLX 1104 (Digital)

    Mischpulte:
    Mackie CFX 12 MKII
    Soundcraft MFX8
    Yamaha MG 166CX

    Noch einmal zu den techn. Daten der EV SX300 Boxen -> 300 Watt bei 8Ohm,
    Aktiv Subwoofer LD Systems ASUB15 400W RMS

    Vielen Dank im vorraus
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 16.11.07   #11
    Moinsen!

    Also bei der Endstufe würde ich dann die QSC RMX 2450 nehmen und beim Mixer wäre meine Wahl unter Deinen Komponenten dann der Soundcraft MFX8.

    Fragt sich, ob es eingebaute FX sein müssen/sollen?:screwy:
    Wenn nicht, dann würde ich noch einen Soundcraft in die Wahl werfen, aber wie gesagt ohne FX!

    http://www.musik-service.de/soundcraft-mpm-12-prx395758283de.aspx

    Der hätte einen besseren EQ an Board! Sollte es dann noch FX sein evtl. noch dieses TC Gerät dazu, aber dann bist Du 120 Steine über Deiner Preisvorstellung aber hättest gute Komponenten!

    Du hattest noch nen Komp angesprochen, wie wichtig ist der Dir?

    Greets Wolle
     
  12. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 16.11.07   #12
    Vor allem würde ich anraten, die Anlage aktiv zu trennen anstatt die Tops fullrange mitlaufen zu lassen. Falls der Sub - welchen ich nicht kenne - also keine Weiche für die Tops hat, sondern nur einen Tiefpass, steht noch eine Aktivweiche im Lastheft...


    der onk mit Gruß
     
  13. Sibelius

    Sibelius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #13
    Einen Kompressor habe ich derzeit einen gebrauchten Behringer für 40€ in der Auswahl. Bin mir aber in dieser hinsicht noch nicht sicher, da ich gerne den DBX 166 im vergleich testen möchte, ob sich der Preis von 230€ im vergleich zu 40€ gerechtfertigt.

    Bei der Endstufe hatte ich mich schon fast für die QSC PLX 1104 (Digital) aufgrund des leichteren Transportgewichts entschieden. Oder sind diese noch nicht so ausgereift, dass man sie mit den Analogen vergleichen kann?

    Wie sieht es denn mit dem Mackie CFX 12 MKII im Verhältnis zu dem Soundcraft Mixer aus? Ich benötige derzeit nur max. 3 Mono XLR Inputs und 2 Stereo Line Inputs.

    Ein Mischpult ohne Effektsektion wäre sicher auch eine Lösung. Bei einigen Mischpulten habe ich bemerkt, dass der Master EQ bis auf ein geringstes oder sogar ganz weg reduziert wurde, muss mal schauen ob evtl. doch noch ein bisschen Geld für etwaiges Modul vorhanden ist. Ich habe das Lexicon MX 400 bei einem Händler vorort testen können, leider liegt mir das derzeit zu teuer vom Preis. Ein gutes externes Effektgerät ist sicher sinnvoller als eines, dass mal so nebenbei in den Mischer integriert wurde.

    Im Subwoofer ist bereits eine Frequenzweiche integriert, wobei ich vor hatte diesen über einen Extra Aux oder Mono weg anzusteuern um direkt am Mischpult die intensität einstellen zu können.
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 16.11.07   #14
    Die alten PLX Endstufen waren Grütze, die neuen werden wohl nicht schlechter sein :D, aber eine RMX ist ja auch nur Brot und Butter. Da Du keine Subwoofer damit antreiben willst, spricht m.E. nix gegen die PLX.

    Die eingebauten Oktavband-EQs von Kompaktmischern kann man ohnehin knicken. Damit geht höchstens eine sehr grobe Entzerrung/Raumanpassung der PA, Feedback-Unterdrückung etx. kann man vergessen. Über kurz oder lang wirst Du da vermutlich Terzband-EQs einsetzen und so würde ich beim Kauf des Mischers das Vorhandensein eines Master-EQs ganz hinten auf die Prioritätenliste setzen.

    Nur zur Klarheit - es geht um die Trennung der Topteile nach unten hin!
    Ich glaube zwar, daß im Subwoofer wahrscheinlich nur ein Tiefpass drin ist, aber selbst wenn er eine Aktivweiche drin hätte, geht Zumischen des Subs bei gleichzeitiger Trennung der Tops nur in Verbindung mit einer externen Weiche.


    der onk mit Gruß
     
  15. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 16.11.07   #15
    Recht hat der onk!

    Da kannst Du Dir 100pro sicher sein! Da liegen Welten dazwischen, wobei nun der dbx166 das Einsteigermodell darstellt! Aber er ist empfehlenswert!

    Soundcraft ist definitiv höher anzusiedeln als Mackie!

    Greets Wolle
     
  16. Timmey_the_P

    Timmey_the_P Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #16
    Solltest du alles in ein Rack montieren wollen würde ich zur Lösung mit der PLX raten, Mischpult, Rack und Kompressor wiegen auch mehr als Luft. Sollte das Rack auch mal im Notfall alleine bugsiert werden, ist das mit einer 23kg Endstufe drin langsam im schädlichen Bereich.

    Ich persönlich bin bei Kleinlösungen auch durchaus ein Fan von integrierten Effekten, ob die Effekte einem qualitativ reichen ist eben Anspruchs- und Geschmacksfrage. Würde halt eine HE Rackspace sparen, bei 'nem großen Siderack bei einer Rockband mit eigenen Roadies macht das nicht die Welt aus, aber wenn da auch noch Pult usw. drin sein soll ist ein etwas schmaleres Rack vllt. nicht verkehrt.
     
  17. Sibelius

    Sibelius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.07   #17
    Hallo nochmal an alle,

    nach viel recherche bin ich nun zu folgendem Ergebnis gekommen:

    Mischpult: Soundcraft MFX 8 - 579€
    Endstufe: QSC PLX 1104 o. Crown XTi 1000 - 699€, 599€
    Kompressor: DBX 166XL - 235€

    Eingebaut wird das ganze in ein Winkelrack.

    hat jemand von euch schon Erfahrungen mit Crown Endstufen gesammelt? Von Preis/Leistung scheint mir die oben aufgeführte Endstufe recht interessant zu sein.

    Falls noch jemand verbesserungsvorschläge hat, bin ich um weitere Anregungen dankbar.
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 20.11.07   #18
    Ich würde noch einen Master-EQ mit ins Rack schrauben. DBX 1231 beispielsweise.


    der onk mit Gruß
     
  19. Sibelius

    Sibelius Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.07   #19
    Alles klar, dann wird das DBX 231 - 230€ noch hinzukommen, hat zwar kürzere Faderwege als das 1231, aber ansonsten sollten die qualitativ auf einem Niveau liegen hoffe ich und gut in das Gesamtpaket passen.
     
  20. Witchcraft

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    Erstellt: 20.11.07   #20
    Nee, leider nicht, abgesehen von der Länge der Fader sind das auch schaltungstechnich
    völlig verschiedene Kisten.
     
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