"Musikwissenschaft"

[synapsen_esser]

"Musikwissenschaft" ist ein widerspruch in sich, da musik eine kunst ist, und kunst sollte man nicht anlysieren und in irgendwelche schemen und diagramme pressen
Musik muss gehört werden
Musik muss gefühlt werden
Musik muss gespürt werden
Musik muss gelebt werden
Musik darf nicht gerechnet werden

 

[Hans_3]

Das Eine schließt das Andere nicht aus - eventuell bist Du gerade an einem Punkt, wo Du persönlich so empfindest, dass nur das Eine oder Andere möglich ist. Den erlebt jeder. Aber es ist nur ein Punkt auf einem Weg nd keine Endstation. Da hilft nur weitergehen und nicht an diesem Punkt stehen bleiben. Denn die Welt lässt sich nicht pauschal auseinanderdividieren in entweder "nur wissen" oder "nur erleben".

Man kann als auch als Musikwissenschaftler Musik genießen, genauso wie man trotz Germanikstikstudium ein "gutes" Buch genießen, als Theaterwissenschaftler eine mitreißende Aufführung erleben kann oder als Ingenieur die Fahreigenschaften eines guten Autos körperlich schätzen kann.

Dass es da immer auch Leute gibt, die nicht aus Ihrer Haut können, ist eine andere Sache - letztlich aber immer ein individuelles Problem und deshalb kein tauglicher Beweis dafür, dass sich Theorie und Praxis grundsätzlich ausschließen.

 

[Andelaz]

...
Musik darf nicht gerechnet werden

Dann ist Mathcore eigentlich überflüssig oder was?!?

 

[CUDO II]

"Musikwissenschaft" ist ein widerspruch in sich, da musik eine kunst ist, und kunst sollte man nicht anlysieren und in irgendwelche schemen und diagramme pressen
Musik muss gehört werden
Musik muss gefühlt werden
Musik muss gespürt werden
Musik muss gelebt werden
Musik darf nicht gerechnet werden

Ha, selten so viel Freudiges gleichzeitig gehört.

Aber für wahr. Lass' hören edler Musiker. Was sind denn Deine Weisen die Du da auf edelsten Grundsätzen gedeihen lässt?

Oder bist Du etwa nur ein gemeiner Hörer?

 

[Purcell]

Musik muss ...
Musik darf nicht ...

Findest du deine Forderungen nicht auch ein wenig restriktiv, das wird dich als Musiker nicht freier machen.
Mit dieser jugendlich-sympatischen Sturm-und-Drang Einstellung verschließt man sich mehr, als sich eröffnet. Wie wärs hiermit:

Musik sollte gehört werden
Musik kann gefühlt werden
Musik mag gelesen werden
Musik will gelebt werden
Musik darf natürlich auch analysiert werden

Wie Hans 3 schon schrieb: Fühlen und Denken schließen sich nicht aus - wer auf eines der beiden verzichtet, legt sich selbst Fesseln an!

 

[Günter Sch.]

Komponisten rechnen und berechnen sehr viel, der hörer darf sich freilich zurücklehnen und dösen. Dass eine muse angeflattert kommt und ihrem adepten die süßesten melodien ins ohr haucht, kommt äußerst selten vor, musik ist mit viel lästiger arbeit verbunden, für komponisten wie für interpreten.
Und warum sollte musik nicht auch untersucht und erforscht werden? Wo ständen wir ohne die theoretiker seit der antike, auch wenn die nicht immer blutvolle, inspirierte musiker waren ?

 

[PVaults]

"Musikwissenschaft" ist ein widerspruch in sich, da musik eine kunst ist, und kunst sollte man nicht anlysieren und in irgendwelche schemen und diagramme pressen
Musik muss gehört werden
Musik muss gefühlt werden
Musik muss gespürt werden
Musik muss gelebt werden
Musik darf nicht gerechnet werden

Dafür bekommst du von mir die Goldene Banane...

Mein lieber, selbst die Malerei kennt den goldenen Schnitt.

Schon wenn du ein Instrument erlernst, wirst du mit dem Erlernen der Tonnamen den ersten Schritt in die Musikwissenschaft machen. Und ohne umfangreiche Analysen kannst du nie einen Stück in einem bestimmten Musikstil schreiben. Rate mal, wer dazu das Werkzeug bereitgestellt hat?

Deine Denkweise kann für den richtig ein, der das alles erst einmal gelernt hat. Beim Spielen mag zuviel Theorie hinderlich sein, Analysen wird man dabei wohl gar nicht mehr machen.

Allerdings kenne ich so viele Möchtegernmusiker, die genau solche Sprüche von sich geben - wenn man sie dann fragt, wie viele Töne es denn gibt, kommt da meist die Antwort: "Acht"...

Dann weiß ich sofort, daß sie nicht spielen können und auch sonst recht wenig Ahnung von der Materie haben. Falls ich doch was hören muß, ist es immer - ohne Ausnahme - eine Folter für mich gewesen...

 

[synapsen_esser]

einmal wollten 2 kumpels (gitarre/klavier) und ich (bass) eine runde jamen
wir haben also in ges-moll improvisiert
danach fragte der klavierkumpel
"habt ihr jetzt in gesmoll oder in fismoll gespielt"(er spielt sein 7 oder 8 jahren klavier)
und er wollte uns ums verrecken nicht glauben, dass das das gleiche ist (was einem völlig klar ist, wenn man ein saiteninstrument spielt) er hat dann ein paar minuten mit seinen vorzeichen rumgerechnet bis er ausrief "ach soooo - ich hab da so und so ein kreuz/b vergessen!"

der systematische aufbau des klaviers ist halt seine stärke und seine schwäche....
denn im grunde gibt es überhaubt keine tonleitern
nur reihenfolgen von frequenzabständen, die beim menschen erfahrungsgemäß bestimmte gefühle auslösen

ich glaube ihr habt mein kurzes ständchen zu ... "wörtlich" genommen
ich habe nur die erfahrung gemacht, dass theorie oft einschränkt und wollte eure meinung dazu wissen




an PVaults:
es gibt unendlich töne^^

 

[Muradhin]

Meiner Einschätzung ist es gut die Regeln wie Tonleitern und Harmonielehre zu beherschen, denn dann kann ist man freier, weil man seine Möglichkeiten kennt und immer weiß wo gerade das passende Tonmaterial ist.

Allerdings finde ich es noch wichtiger diese Regeln zu kennen um sie gezielt zu durchbrechen und neue Ergebnisse zu finden, ein äußerst wichtiger Aspekt wenn es um Regeln geht, wozu sind sie sonst da

 

[Bassistenschwein]

einmal wollten 2 kumpels (gitarre/klavier) und ich (bass) eine runde jamen
wir haben also in ges-moll improvisiert
danach fragte der klavierkumpel
"habt ihr jetzt in gesmoll oder in fismoll gespielt"(er spielt sein 7 oder 8 jahren klavier)
und er wollte uns ums verrecken nicht glauben, dass das das gleiche ist (was einem völlig klar ist, wenn man ein saiteninstrument spielt) er hat dann ein paar minuten mit seinen vorzeichen rumgerechnet bis er ausrief "ach soooo - ich hab da so und so ein kreuz/b vergessen!"

Da haben wir es doch, ihr habt keine Ahnung und schafft es deshalb nicht euch zu verständigen.

 

[MaBa]

ich habe nur die erfahrung gemacht, dass theorie oft einschränkt und wollte eure meinung dazu wissen

Dieses Thema hatte wir schon einige Male und es ist auch nicht ganz falsch, zumindest in der Lernphase. Ziel ist aber das Speichern von Klängen und nicht das Speichern von Formeln.

Hat man Theorie erst einmal in Form von Klängen im Ohr und Kopf, ist sie nicht mehr einschränkend. Im Gegenteil, man wird flexibler.

Gruß

 

[Günter Sch.]

Gerade klavierspielern sind enharmonische verwechslungen durch die tastenanordnung selbstverständlich. Bei bundlosen instrumenten sieht das anders aus.

 

[LordAbstellhaken]

Pseudopolemikern begegne ich andauernd.
Viele von denen lehnen Musiktheorie kategorisch ab, oft auch mit dem Argument der Spießigkeit und aalglatten Snobs und was weiß ich. Wenn man aber tiefer bei denen gräbt stellt man bei sehr vielen fest, dass es für sie lediglich ein Vorwand ist, weil sie entweder zu faul, gefrustet, oder auf gut deutsch gesagt: zu blöd sind, um sich mit Musiktheorie auseinanderzusetzen. Auch wenn es hart klingt, aber die wenigsten konnten mir überzeugende Argumente entgegenbringen.

Wie schon erwähnt, lässt sich der Wert der Musikwissenschaft und Theorie erst dann vollständig ausschöpfen, wenn man das gelernte beherrscht und wenn man sich dann mit Leuten verständigt, die nicht den gleichen Wissensstand haben, braucht man sich auch nicht zu wundern, dass es zu Verständigungsproblemen führt.

Ich habe erst mit der Theorie angefangen Musik zu schreiben, die mir selbst gefallen hat und die auch meinen Ansprüchen gerecht wird.
Wer sich von vornherein dem theoretischen verschließt wird nicht weiterkommen, das kann ich mit Sicherheit sagen. Es sei denn natürlich, er hat keine Ansprüche an sich selbst.
Und: Selbst das achso große Genie Mozart hatte Unterricht!

P.S. Bei Mozarts Finale aus der Jupitersinfonie überkommt mich immer wieder die Euphorie, obwohl wir das schon im Theorieunterricht komplett auseinandergepflückt haben, ich würde sogar sagen, danach hat mir das ganze noch viel besser gefallen und ich habe letztlich auch das Werk besser verstanden.
Das Fugato wäre mir ohne theoretische Kentnisse nie aufgefallen. Jetzt weiß ichs und ich finds toll.

 

[PVaults]

"habt ihr jetzt in gesmoll oder in fismoll gespielt"(er spielt sein 7 oder 8 jahren klavier)
und er wollte uns ums verrecken nicht glauben, dass das das gleiche ist (was einem völlig klar ist, wenn man ein saiteninstrument spielt) er hat dann ein paar minuten mit seinen vorzeichen rumgerechnet bis er ausrief "ach soooo - ich hab da so und so ein kreuz/b vergessen!"

Siehste. Keine Ahnung haben und dann dicke Backen machen, so kenne ich das immer...

der systematische aufbau des klaviers ist halt seine stärke und seine schwäche....
denn im grunde gibt es überhaubt keine tonleitern
nur reihenfolgen von frequenzabständen, die beim menschen erfahrungsgemäß bestimmte gefühle auslösen

Quatsch. "Frequenzabstände", wenn ich das schon höre... - du meinst wohl "Intervalle", und das ist was ganz anderes...

ich habe nur die erfahrung gemacht, dass theorie oft einschränkt und wollte eure meinung dazu wissen

Nein, du hast dich noch nie mit Theorie richtig beschäftigt, was völlig offensichtlich ist, und deshalb kommst du zu solchen Fehleinschätzungen...

an PVaults:
es gibt unendlich töne^^

Jaja, ich merk´s...

Es langweilt wirklich. Interessanter wäre gewesen, wenn du dich darüber ausgelassen hättest, welche Frequenzabstände (***HUST***) denn welche Gefühle beim Menschen so auslösen...

Nimm´s bitte nicht zu ernst, gelle?!?

 

[Omega Minus]

Hier mal so ein Ideen von mir:

a) Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist unter anderem, dass er nicht nur kommunizieren kann, sondern auch das über die Kommunikation kommunizieren kann. Musik ist eine Form der Kommunikation.

b) Was wir bezeichnen können, bestimmt, was wir denken und hören (Sapir-Whorf-Hypothese). Wenn wir bestimmeten Sachen Symbole zuordenen, können wir sie besser erkennen.

c) "In Takt 48 und 49 ist eine II-V-I-Verbindung in A-Dur, da probier ich mal aus, wie eine alterierte Skala darüber klingt." => Es bringt einen auf Ideen, auf die man u.U. so nicht gekommen wäre, siehe b).

d) Achja, und ohne Musiktheorie wäre ich beim weitem nicht so gut im Vom-Blatt-Singen.

e) Natürlcih muss Musik gefült werden. Aber wer die Feedback-Schleife "Analysieren -> Verstehen -> Hören -> Fühlen -> Analysieren ... " nicht für seine musikalische Fortbildung nutzt, behindert seine musikalische Entwicklung.

f) Ein böser Spruch lautet: "Der Unterschied zwischen einem Musiker und einem Musikwissenschaftler ist derselbe wie zwischen einem Liebhaber und einem Gynäkologen." Böse, böse.
Und dennoch ist's der Gynäkologe, der u.U. Menschenleben rettet oder es erst ermöglicht, neues Leben hervorzubringen.

Grüße
Roland

 

[LordAbstellhaken]

f) Ein böser Spruch lautet: "Der Unterschied zwischen einem Musiker und einem Musikwissenschaftler ist derselbe wie zwischen einem Liebhaber und einem Gynäkologen." Böse, böse.
Und dennoch ist's der Gynäkologe, der u.U. Menschenleben rettet oder es erst ermöglicht, neues Leben hervorzubringen.

Grüße
Roland

Außerdem kann ein Gynäkologe wohl durchaus auch ein guter Liebhaber sein, das sollte wohl klar sein.

 

[Fastel]

ich habe nur die erfahrung gemacht, dass theorie oft einschränkt und wollte eure meinung dazu wissen

naja wenn du musikwissenschaft schreibst, kannst du diese nicht nur wegen der musiktheorie/harmonielehre angreifen.

und da die musik tief mit gesellschaft und religion verknüpft ist, können uns die ergebnisse der historischen musikwissenschaft viel erzählen (nicht nur üer die welt der musik selbst).
musikwissenschaft beschäftigt sich auch mit rekonstruktion (instrumente, bräuche, werke, aufführungspraxis).

wenn man sich mit solchen fragen beschäftigt, wird man gerne von "richtigen" musikern belächelt, aber deswegen muss man die musik nicht weniger mögen... vielleicht sogar ganz im gegenteil.

 

[synapsen_esser]

ihr redet, als sagte ich, man solle sich, ohne jegliche musikalische bildung und ohne irgendein system, ein musikinstrument schnappen darauf losballern und das sei dann viel besser als wenn man sich vorher damit beschäftigt, was genau man jetzt machen will.
ich nehme auch seit einigen jahren musikunterricht und ich habe zwar nicht viel, aber doch mehr ahnung von musik als viele in meinem alter.

im grunde scheint mir, sind meine und eure meinungen nicht sonderlich verschieden, nur habe ich in der diskussion eine andere position eingenommen.

an PVaults.
ich weiß sehrwohl, dass es innerhalb einer oktave 12 töne gibt, und dass der mensch nur eine gewisse auswahl der töne differenziert wahrnehmen kann, aber wenn du nun ein klavier komplett einen halben halbton runterstimmen würdest, hättest du dann nicht 88 neue töne? und könntest du das mit noch kleineren abständen nicht unendlich vortsetzten? ein "a" liegt auch nur bei 440 hertz(oder dem vielfachen davon), weil es irgenwann so festgelegt wurde....

ausserdem gibt es (zumindest nach oben hin) keine grenze der töne die wir menschen nicht hören, weil sie zu hoch oder zu tief sind...

 

[HaraldS]

ihr redet, als sagte ich, man solle sich, ohne jegliche musikalische bildung und ohne irgendein system, ein musikinstrument schnappen darauf losballern und das sei dann viel besser als wenn man sich vorher damit beschäftigt, was genau man jetzt machen will.

Naja, deine Haltung im Anfangsstatement ist da auch wirklich nahe dran: "kunst sollte man nicht anlysieren und in irgendwelche schemen und diagramme pressen".

ich nehme auch seit einigen jahren musikunterricht und ich habe zwar nicht viel, aber doch mehr ahnung von musik als viele in meinem alter.

Das hat wohl noch nicht dazu geführt, daß du eine positive Haltung zur Musikwissenschaft eingenommen hast. Wenn du die Leistungen und Möglichkeiten der Erklärungsmodelle in der Musikwissenschaft kennen würdest, hättest du eine kritische bis positive Haltung dazu. Bisher lehnst du aber aus Unkenntnis ab, denn du verurteilst pauschal. Du stellst dich auf einen fundamentalen Oppositionsstandpunkt und stellst Handlungsmaximen für andere auf ("Kunst sollte man nicht analysieren"), ohne zu zeigen, daß du dich mit dem Gegenstand überhaupt mal auseinandergesetzt hast.

nur habe ich in der diskussion eine andere position eingenommen.

Jawoll, und zwar eine ziemlich schwache. Stärke sie durch überzeugende Argumente.

ausserdem gibt es (zumindest nach oben hin) keine grenze der töne die wir menschen nicht hören, weil sie zu hoch oder zu tief sind...

Die Hörgrenze des Menschen liegt bei ~19000 Hz, das entspricht etwa der 7.Oktave. Höhere Töne können Menschen nicht hören, von daher gibt es durchaus eine Grenze der für Menschen hörbare Töne. Außerdem: wieso "weil sie zu [...]tief sind"? Du sprichst doch von der oberen Hörgrenze!

Harald

 

[synapsen_esser]

Naja, deine Haltung im Anfangsstatement ist da auch wirklich nahe dran: "kunst sollte man nicht anlysieren und in irgendwelche schemen und diagramme pressen".Harald

und "kunst analysieren und in diagramme pressen", womit ich "zerrupfen" und jedes interpretations-, variations-spielraumes berauben meinte, ist das gleiche, wie sich nicht "ohne kenntisse an ein instrument setzten und losballern"?

Das hat wohl noch nicht dazu geführt, daß du eine positive Haltung zur Musikwissenschaft eingenommen hast. Wenn du die Leistungen und Möglichkeiten der Erklärungsmodelle in der Musikwissenschaft kennen würdest, hättest du eine kritische bis positive Haltung dazu. Bisher lehnst du aber aus Unkenntnis ab, denn du verurteilst pauschal. Du stellst dich auf einen fundamentalen Oppositionsstandpunkt und stellst Handlungsmaximen für andere auf ("Kunst sollte man nicht analysieren"), ohne zu zeigen, daß du dich mit dem Gegenstand überhaupt mal auseinandergesetzt hast.Harald

wie ich schon sagte, sollte man meinen ersten beitrag nicht zu wörtlich nehmen, aber ich bezweifle, dass du den ganzen threat vorher gelesen hast.

ausserdem weiß ich echt nicht, warum ihr die ganze zeit wisst, was ich eurer meinung nach denke? oder schließt ihr, dass ich mich "nicht mit dem gegenstand auseinandergesetzt" hab, daraus, dass ich wenige Beiträge an diesem forum habe? ich hoffe nicht
ich habe auch schon mit meinem vater über das thema diskutiert (der seit ... 46 jahren klavier spielt, also wohl etwas ahung hat) und er hat mich irgendwie ernster genommen als ihr es zu tun scheint.

Stärke sie durch überzeugende Argumente.Harald

wird langsam schwierig, da ihr alle meine argumente auseinander reißt, aber ich denke hier handelt es sich um kein thema, bei dem einer recht hat, der andere nicht, und meinungsverschiedenheiten, die auf kenntissen über die (oder zumindest einige) fakten beruhen kann man schlecht argumentativ lösen.
ich finde nur, dass man wesentlich mehr lernt wenn man sich mal hinhockt und mit seinen leuten einfach ein bisschen spielt (wofür natürlich jeder mit den tonleitern vertraut sein muss), als wenn man sich stunden vor irgendwelche noten setzt und stücke analysiert.

ein (etwas weit her geholtes aber doch nachvollziehbares) beispiel hätte ich noch:

ich habe mal 2 leute getroffen, die tiefgläubig waren und sicher waren, theismus zu studieren wäre ihr bester weg den sie einschlagen könnten. aber ganz im gegenteil; während dem studium haben die beiden ihren glauben verloren, weil alles nur zerrupft und vorgeschrieben wurde und kein interpretationsspielraum gelassen wurde
"und jesus lief übers wasser" - "aber ... " - "Neeein, er lief übers wasser!"
so in der art
zwar ist glauben eine etwas schwammigere angelegenheit als musik, aber ich glaube die nachricht kommt an...

Die Hörgrenze des Menschen liegt bei ~19000 Hz, das entspricht etwa der 7.Oktave. Höhere Töne können Menschen nicht hören, von daher gibt es durchaus eine Grenze der für Menschen hörbare Töne. Außerdem: wieso "weil sie zu [...]tief sind"? Du sprichst doch von der oberen Hörgrenze!

Harald

ich weiß nicht genau was du damit sagen willst, weil du eigentlich wiederholst was ich sage, ausserdem war der teil an ein bestimmtes Forumsmitglied gerichtet...
(ausserdem können nur babys und kleinkinder so hohe frequenzen hören)


edit:
jetzt weiß ich was du mit dem letzten abschnitt meinst;
das war von mir etwas schlecht formuliert;
ich meinte es gibt unendlich viele töne, die zu hoch sind, als dass wir sie hören können
nach unten gibt es auch viele, aber eben nicht unendlich, weil unter 1 hertz geht ja wohl nichts...