Musikzimmer

[Froschkapitaen]

Also die 10 Pakete Isover TP1 die ich hier im Zimmer habe (nicht eingepackt und auch ohne Mundschutz/Handschuhe eingebaut ((und trotzdem hat nix gejuckt)....ohgottohgottwirwerdenallesterben)) riechen nach nix.

Ich hab' jetzt auch keine Katze zur Hand, so zum Vergleich.

 

[Pfeife]

OK, die Trennwandplatten sind nicht so intensiv.
Ich hatte mehr so Klemmfilz vor der Nase. Da stört das weniger, da der in aller Regel ja hinter einer Dampfbremsbahn verschwindet, was ja beim Absorber-Bau nicht der Fall ist. Der Harnstoffgeruch aus dem Bindemittel ist im Übrigen natürlich bei allen 'gelben' MiWo mehr oder weniger intensiv, egal ob Isover, Thermolan oder Ursa etc....

 

[Laguna]

Hiho,

Danke für die Antworten!

Wegen Umzug gibt es gerade einige Engpässe beim Zugang zum WWW. Der Umzug sollte Ende nächste Woche hoffentlich komplett sein und dann gibt es wieder allabendlich freies Surfen.


Morgen oder Donnerstag steht die Fahrt in den Baumarkt an, da werde ich die zwei Ladungen Steinwolle in den Raum stellen. Am Wochenende kommen dann auch Tisch und Stuhl, sowie ein oder zwei Regale in den Raum. Ich bin mal gespannt, wie sich die Messung gegenüber dem komplett kahlen Raum verändern.

Sollte die verpackten Dämmpakete müffeln oder unangenehm kratzen, fliegen die wieder raus und es muss dann halt was hochpreisigeres her. Ansonsten würde ich wohl fürs erste bei dem Material bleiben.

So Far...
Laguna

 

[Laguna]

gestern Abend habe ich wie geplant, zwei Ladungen Steinwolle (jeweils 100 x 65,2 x 95 cm^3) in den Raum gestellt. Und zwar unter dem Fenster. Erster Höreindruck: deutlich gedämpfter Sound im Raum. Eine Messung habe ich dann auch noch kurz angeschmissen. An dem direkten Frequenzgang hat sich wenig geändert (klar, das Dämmmaterial steht ja auch hinter den Boxen), dafür gab es deutliche Verbesserungen im Wasserfalldiagramm, vor allem im Bassbereich. Die Peaks sind nach 300ms um bis zu 10dB leiser als Bei der Messung ohne Steinwolle, allerdings immer noch lauter als 60dB. Leider konnte ich die Messung aus Zeitgründen nicht exportieren. Am Wochenende folgen dann Bilder der Messung.
Mein Plan ist jetzt, noch (jeweils ein oder zwei Pakete) Steinwolle neben der Tür (Siehe Bild in Post #2) zu platzieren. Ich vermute mal, dass sich mit zunehmender Möblierung am Wochenende sowieso nochmal einiges an der Messung ändern wird. An dem Dip bei etwas über 70Hz hat sich leider nichts geändert. Aber darum kümmere ich mich, wenn ich die Steinwolle "hinter" der Hörposition installiert habe.

Zum Thema Handhabbarkeit: Die Steinwolle hat zumindest in der Zeit vom Kauf bis zur Aufstellung im Raum plus 10 min für die Messung absolut keine Probleme gemacht. Ich hatte keine Handschuhe oder Atemschutz. Größtes Problem war, dass die Plastikverpackung außen ziemlich dreckig war (Staub).
Ebenfalls konnte keine Geruchsentwicklung festgestellt werden. Mal schauen, wie das dann Samstag ist.

So Far...
Laguna

 

[Pfeife]

Wie schon geschrieben, die Trennwandplatten müffeln sowieso weniger als Klemmfilz, und Sonorock krabbelt auch nicht so extrem. Ich war halt von dickerem Klemmfilz von der Rolle ausgegangen, da ich Absorberbau im Kopf hatte....

 

[Laguna]

Auch heute gab es keine Geruchsbelästigung oder Kratzprobleme.

Ich habe auch mal kurz nen USB-Stick an den Rechner gehängt und Bilder aus dem REW gemacht. Auf Wunsch kann ich auch gerne das mdat File hochladen.

Die alte Messung in Rot, die neue in pink. Hier hat sich nicht viel getan. Die leichte Verschiebung bei dem Dip von 76 zu 79Hz erkläre ich mir damit, dass ich das Mic zwischen den Messungen aus dem Weg gestellt hatte und dann nicht exakt die gleiche Position getroffen habe.

Beim Wasserfalldiagramm sieht man sehr schön, dass viele Peaks im Bassbereich nun um bis zu 10dB leiser geworden sind.
Auch bei der RT60 Auswertung liegt nun ein viel glatteres und niedrigeres Ergebnis vor. Alt: 0.4 bis 0.7 s, neu: 0.33 bis 0.5s .

Das Ergebnis freut mich auf jeden Fall schon mal sehr!

Morgen kommen dann Möbel, danach wird nochmal gemessen.

So Far...
Laguna

 

[Laguna]

Hallo,

Es gibt neues vom Musikzimmer.
Nachdem am Wochenende die Möbel umgezogen wurden und ich nochmal 4 Pakete Steinwolle (insgesamt jetzt 6) gekauft habe, gibt es heute eine neue Messung.

Hier der Frequenzgang im Bassbereich

und hier der volle Frequenzgang:

Die blaue Kurve ist die aktuelle, die rote die erste Messung. Vor allem der Bassbereich ist deutlich geglättet.

Auch der Wert für RT60 und das Wasserfall-Diagramm sieht schon recht gut aus.


Alle Messungen sind mit den neutralen Parametern an den Monitoren (Neumann KH120A) gemacht worden.

Kostenpunkt waren bis jetzt 120€ für die Steinwolle. Dafür bin ich mit dem Ergebnis schon super zufrieden.
Im neuen Jahr werde ich die Chunks dann schön verkleiden. Dann kommt außerdem die Behandlung der Erstreflexionspunkte. Dafür würde ich (falls keine besseren Vorschläge kommen) 10cm dicke Basotect-Platten nutzen.

Ein großes Problem sehe ich allerdings immer noch in dem Dip bei etwas über 70Hz. Ich habe dazu ein bisschen nachgedacht, aber nicht wirklich eine akustische Lösung für das Problem gefunden. Der Dip kommt meiner Meinung nach direkt von der Interferenz der zwei Monitore. Der Typ hier im Video hier erklärt das recht anschaulich. Hinzu kommt, dass das blöderweise auch noch einer meiner Raumgrößen (2.30m) entspricht.

Was sind denn gängige Methoden, so ein Problem zu umgehen? Ich könnte jetzt natürlich den Abstand meine Speaker ändern und damit die Frequenz bei der das Problem auftritt verschieben. Ebenfalls habe ich mal einen Test-Ton mit den 78 Hz auf die Boxen gegeben und bin den Raum abgelaufen. Eine leicht Verbesserung habe ich dadurch bekommen, die Steinwolle an den Positionen aufzustellen, an denen der Ton besonders laut war.

Wie geht man sowas denn normalerweise an? Lohnt sich ggf ein auf die Frequenz gestimmter Resonator?

Ebenfalls wundert mich, dass sich in den Höhen so wenig ändert. Ich hatte eigentlich erwartet, dass ich mit mehr als 3500 Litern Dämmstoff im Zimmer die Höhen ziemlich drücken würde. Anscheinend ist dem aber nicht so. Vermutlich weil ich trotzdem noch ziemlich viel freie Wandfläche habe. Ich bin mal gespannt, wie sich das mit der Behandlung der Erstreflexionspunkte ändert.

So Far...
Laguna

 

[slalomsims]

Danke für die ausführlichen Beschreibungen (bin zurzeit auch an dem Thema, daher finde ich das sehr interessant)!

Du meinst die große Senke bei knapp unter 80 Hz?
Ich habe/hatte so etwas auch und habe es einigermaßen in den Griff bekommen, indem ich die Monitore an andere Stellen im Raum aufgestellt habe ("Dreieck" vergößert/verkleinert und Abstand zur Wand verändert).
So richtig gefällt mir meine Aufstellung aber ehrlich gesagt noch nicht. Ist viel "Feinarbeit"...

Hast du zufällig separate Links+Rechts Messungen?
Bei mir wird diese Senke nämlich auf einer Seite sehr deutlich. Ich habe dann zunächst ausschließlich diese Monitorseite gemessen und einen vernünftigen Platz für die Monitore gesucht.
Kannst du vielleicht mal ausprobieren.

Das sind jetzt nur meine Erfahrungen aus der Praxis, also keine Garantie auf theoretische Richtigkeit ;-)

 

[Laguna]

Hi slalomsims,

Ja, das ist ein schönes Hobby. Ich finde es toll, was man da alles lernen und (einfach) verstehen kann.

Den Tipp mit dem breiteren/schmaleren Stereodreick werde ich am Wochenende ausprobieren. Besonders viel Spiel habe ich nicht, aber vielleicht sind hier Änderungen von +/- 15 cm schon genug.

Ebenfalls sind jetzt bestellt: 10cm dicke Basotect Absorber (100x50x10cm^3) für die Erstreflexionspunkte. Die kommen aber wahrscheinlich nicht mehr vor den Feiertagen.Ich bin gespannt, wie der Sound dann wird. Geplant ist auf jeden Fall die Behandlung der Wandflächen Links und Rechts. Dann muss ich mir noch Gedanken machen, wie ich den Schaumstoff am besten an die Decke bekomme. Aber das passiert wohl alles erst im nächsten Jahr.

Hier werde ich demnächst noch Fotos von dem eingerichteten Raum posten.
So Far...
Laguna

 

[901]

Basotect -> Montagekleber

Es gibt auch selbstklebende Platten.

 

[slalomsims]

Jepp, unter Umständen können kleine Veränderungen hier etwas bringen.
Berichte mal ;-)

Dann habe ich noch gelesen, dass es manchmal Sinn macht Breitbandabsorber an die Wand, d.h. zwischen Wand und Monitore zu setzen, wenn der Abstand der Monitore zu der hinteren Wand sehr gering ist (weniger als 50cm Abstand).
Ich kann es jetzt nicht genau erklären, aber es hat etwas mit Kammerfiltereffekten und damit verbundenen Auslöschungen zu tun (Beugung der Frequenzen...?).
Prinzipiell gilt also, je geringer der Wandabstand der Monitore, desto höher die Frequenz, in der es zu Auslöschungen kommt. Und dann machen auch Absorber Sinn, die nicht im Bassbereich dämpfen.
Ist vielleicht auch noch eine Sache, die du mal ausprobieren kannst. (mache ich auch die Tage)

 

[Pfeife]

...muss ich mir noch Gedanken machen, wie ich den Schaumstoff am besten an die Decke bekomme...

Besorg dir dünne Sperrholz- oder Hartfaserplatten, kleb das Basotect da drauf, und schraub das ganze dann mit kleinen Spaxen (3,5x50 o.Ä.) einfach an deine Deckenverkleidung.

 

[Laguna]

Hi,

So, heute bin ich endlich zum Fotos-Knipsen gekommen. Alles noch sehr roh und unfertig, aber die Technik funktioniert schon mal. Der Tisch wird irgendwann noch gegen etwas stabileres ausgetauscht, ebenfalls ist die Position der Expedit Regale (oder ob eines der1x5er durch ein 2x4er ersetzt wird) noch nicht final. Es stehen auch noch einige Kartons und Tüten vom Umzug im Weg...

Blick von der Tür Richtung Fenster:

Blick vom Fenster über den Monitor.

Ebenfalls habe ich mal mit verschiedenen Abständen der Boxen experimentiert. Das Ergebnis der Messung ist das folgende:

Rot ist die ursprüngliche Messung (gegeneinander abgesetzt, damit man den Verlauf klarer erkennen kann), mit zunehmender Höhe steigt ebenfalls die Länge des Stereodreiecks. Bei der höchsten Kurve müsste ich schon ziemlich weit hinten sitzen, die Länge im Stereodreieck beträgt dann knapp 2m. Die Boxen waren dann quasi an der jeweiligen Wand gestanden.

So wie das für mich aussieht, handle ich mir aber einige Probleme ein, wenn ich die Boxen weiter auseinander stelle. vor allem bei 130Hz und 170 Hz treten schmalbandige Dips auf.
Die Boxen noch näher zueinander stellen kann ich aktuell nicht, da dann der Monitor die Box verdecken würde. Ggf kann ich das mal mit einem (zukünfitgen) Tisch versuchen, bei dem der Monitor tiefer stehen kann.

So Far...
Laguna

 

[Jakob]

Was ist jetzt deine Meinung dazu? bzw. was willst du noch machen?

Also mMn ist aus diesen Kurven die rote die beste. Hast du die Messungen mit unterschiedlichen Pegeln durchgeführt?
Ev könnte sich nämlich leicht was verändern wenn du die Positionen der roten Kurve gleich laut messen würdest wie bei der grünen (SNR).

Ansonsten wird es vermutlich das beste sein, du probierst heraus zu finden, wie die Moden in den beiden Knoten über den Raum aussehen. Ev kannst du dann noch was mit passenden Absorbern machen, oder musst dich halt dran gewöhnen den Mix mit z.B. 0,5m weiter rückwärtigeren Sitzposition gegenzuchecken.

LG Jakob

 

[Laguna]

Hi Jakob,

Was ist jetzt deine Meinung dazu? bzw. was willst du noch machen?

Nachdem es nichts gebracht hat, die Monitore weiter auseinander zu stellen, werde ich wohl beim ursprünglichen Abstand (rote Kurve) bleiben. Ich sehe das genauso wie du, dass das die beste Aufstellung ist. Das ist zwar suboptimal, jedoch wusste ich von Anfang an, dass es kein High-End Studio werden wird. Wenn ich mit einem anderen Tisch die Möglichkeit habe, den Monitor tiefer zu stellen, werde ich auch auf jeden Fall mal versuchen, die Monitore näher zusammen zu stellen.

Ansonsten kommt wie gesagt nächstes Jahr noch die Behandlung der Erstreflexionspunkte, aber das ist akustisch eine ganz andere Baustelle.

Am (digitalen) Pegel der Aufnahmen habe ich nichts geändert. Lediglich zur besseren Darstellung habe ich die Kurven "auseinander geschoben". Ansonsten sind die gleich laut, wobei der Abstand Mic- Monitore natürlich variiert wurde und die Kurve mit dem größten Monitor-Monitor Abstand (hat auch den größten Mic-Monitor Abstand) tendentiell etwas leiser ist als die mit dem kleinsten.

..., oder musst dich halt dran gewöhnen den Mix mit z.B. 0,5m weiter rückwärtigeren Sitzposition gegenzuchecken.

Ja. Verglichen mit meinem alten WG-Zimmer ist das hier bereits der reinste Akustik-Himmel.

So Far...
Laguna

 

[Laguna]

Hi,


Ein glücklicher Zufall wollte, dass die Basotect Absorber doch noch heute angekommen sind.
Ich habe mich entschlossen, die vier Platten (jeweils 100x50x10cm) zunächst an den Erstreflexionspunkten an den Wänden anzubringen, da hier die Montage einfacher ist. Ich habe alte CDs / DVDs mit leim beschmiert und auf die Rückseite der Absorber geklebt. In die Wand dann einen Nagel und die Basotect-Platten dann über das Loch in der CD (als Halter) an den Nagel gehängt. Hält wunderbar und ist super einfach zu erledigen

Für den Frequenzgang und das Wasserfall-Diagramm hat das für meine Augen nur kleine Änderungen gebracht: (blau die neue Kurve)

Sehr wohl hat sich aber eine Änderung bei der Nachhallzeit eingestellt. Die liegt jetzt konsequent unter 0.3 s. Das sieht man auch sehr schön in der Impulsantwort(links das alte, rechts das neue).

Deutlich macht sich das Basotect beim Hören von Musik bemerkbar. Die Ortung ist nochmal deutlich besser geworden und die Wiedergabe klingt viel sauberer, klarer und aufgeräumter. Das kann ich mir ganz einfach dadurch erklären, dass ich weniger Interferenzen zwischen Direktschall und Reflexion von den Wänden bekomme, einfach weil von den Wänden weniger zurück kommt.
Außerdem habe ich bereits einen ersten Mix in dem neuen Raum gemacht. Ich muss sagen, ich bin jetzt schon sehr zufrieden mit dem Raum-Ergebnis.

Spasseshalber habe ich auch mal die HF+1.5dB Option der Neumann KH120 ausprobiert, ich musste aber feststellen, dass die Höhen dadurch extrem bissig wurden, was meine Ohren beim Musikhören sehr angestrengt hat. Ich könnte auch noch Bass oder Mitten absenken, sehe da aber keine Notwendigkeit.
Den Bass empfinde ich sogar eher als etwas zu schwach, das kann aber auch nur eine "HiFi"-Hörgewohnheit sein. Für irgendwann steht aber sowieso ein Subwoofer auf der Wunschliste, der wird aber wahrscheinlich nicht 2016 kommen.

Insgesamt habe ich jetzt 240€ für ausgegeben, 120€ für die Superchunks aus Steinwolle, 120€ für die Basotect Platten. Es fehlt allerdings noch die "schöne Verpackung" für die Superchunks. Optisch macht das Zimmer grade nicht viel her, siehe Bilder in den Posts vorher.
Ich bin immer noch am Überlegen, ob/was ich mit der Decke anstellen soll. Die seltsame Dachschrägen-Konstruktion mit dem Ärker verunsichert mich umso mehr, je länger ich drüber nachdenke. :screwy:

So Far...
Laguna

 

[Pfeife]

... alte CDs / DVDs mit leim beschmiert und auf die Rückseite der Absorber geklebt. In die Wand dann einen Nagel und die Basotect-Platten dann über das Loch in der CD (als Halter) an den Nagel gehängt....

Das find ich mal 'nen Tip zur Aufnahme in die offizielle Werkzeugliste zum Raumakustik selbstgemacht.

Die seltsame Dachschrägen-Konstruktion mit dem Ärker verunsichert mich umso mehr, je länger ich drüber nachdenke. :screwy:

So Far...
Laguna

Auch wenn er dir Ärger bereitet, schreibt sich die Gaupe durchaus Erker. Was stört dich denn daran, außer daß sie asymmetrisch im Raum ist?
Die Dachschräge ist erstmal prinzipiell hinter deiner Abhöre kein Problem. Allerdings ist die große Fensterfläche schon eher ein Problem. Wie verändert sich das denn, wenn du dort tonnenschwere, gefältelte Samtvorhänge anbringst?

 

[Jakob]

Hallöchen @Laguna

Schön, dass du so fleißig berichtest!
Magst du mal die ETC deiner beiden Fälle oben anzeigen?
Dort sieht man die Reflexionen eigentlich am schönsten.
Die Rückwärtsintegration (nach Schröder) zeigt das nur sehr indirekt.

Die Idee mit den CDs ist wirklich kretativ gelungen, vielleicht schaue ich mir das mal ab.

LG Jakob

 

[Laguna]

Das find ich mal 'nen Tip zur Aufnahme in die offizielle Werkzeugliste zum Raumakustik selbstgemacht.


Auch wenn er dir Ärger bereitet, schreibt sich die Gaupe durchaus Erker. Was stört dich denn daran, außer daß sie asymmetrisch im Raum ist?
Die Dachschräge ist erstmal prinzipiell hinter deiner Abhöre kein Problem. Allerdings ist die große Fensterfläche schon eher ein Problem. Wie verändert sich das denn, wenn du dort tonnenschwere, gefältelte Samtvorhänge anbringst?

Hi,


Erker, gut wieder was gelernt. Danke für den Hinweis.

Selbiger macht akustisch akut wenig Probleme, ich habe aber nach wie vor Bammel, da irgrendwas dran zu hängen. Ich weis nicht, wie es dahinter ausschaut, oder wie belastbar das ganze ist. Ich möchte ungern meinen Tisch (auf dem fürs erste auch PC und Outboardgear steht) unter einer abgestürzten Absorberkonstruktion begraben.

@13.Melody
Na klar. Blau ist die neue Messung, rot die alte.

Magst du mir verraten, was du aus den Bildern noch an zusätzlicher Info ziehen kannst?

So Far...
Laguna

 

[Jakob]

Sicha,
Die ETC (Energy Time Curve) ist nichts anderes, als die Impulsantwort nicht als druck/zeit sondern in energie/zeit darzustellen.
Mathematisch: etc = 10*log(IR.^2) (den punkt für die matlabkundigen ).
Das ganze ist dann natürlich in dB und deckt damit optisch die große Dynamik viel besser ab als die IR das tut.

Damit sieht man am ehesten die Reflexionen.
Wenn du in den Bereich kurz nach dem Beginn zoomst (0 - ~30ms),
dann siehst du an den zusätzlichen peaks die Reflexionen.
Ein idealer LSP (plus mic usw) hätte zu Beginn wirklich nur einen Nadelimpuls und dann ein Loch bis zu den Rerlexionen.
Praktisch verbiegen LSP aber den Frequenzgang und damit wird die Impulsantwort des selbigen "gedehnt"; daher kein Loch.

Zoom* mal auf den Anfang und leg beide Kurven übereinander (vielleich ohne Schröderkurven), dann sollte man es sehen.

LG Jakob