Muss ich einen neuen Subwoofer einspielen?

[equanox]

Hey Leute,

ich habe mir zu einer vorhandenen PA Anlage neulich einen neuen Subwoofer bestellt der jetzt da ist. Am Samstag steigt eine Party und da soll das Ding schon gut Druck machen.

Worauf muss ich achten? Kann ich einfach von 0 auf 100 voll loslegen oder sollte ich den Subwoofer noch 2 Tage davor einspielen lassen? Es handelt sich um folgenden Subwoofer und folgende Hardware dazu:

Sub:
the box PA 18 ECO MKII

Fullrange:
the box PA110 (2 Stück),

Endstufe:
thomann the t.amp E800 (2 Stück),

Zubehör:
Behringer CX2310 SuperX Pro
Behringer VMX 100 Pro


Falls ich ihn einspielen muss, wie mache ich das am besten? Wir hören hauptsächlich Techno (v.a. Hardstyle) also schon eher heftigere Sachen!


Gruß
equanox

 

[highQ]

Du kannst guten Gewissen am Party-Tag loslegen wenn du es noch bis dahin aushälst

Die E800 ist allerdings zu schwach für deinen Subwoofer. Du hast nur einen davon, richtig? Im gebrückten Zustand könnte ich mir vorstellen, das die E800 genug Leistung liefert. Allerdings fehlen mir dazu die Unterlagen. Laut einem Produktbild bei Thomann ist ein gebrückter Betrieb (Bridge) möglich.

 

[equanox]

Wir haben 2x eine E800 - ein E800 kümmert sich um die Tops der andere um den Sub - wenn wir brücken können beide E800 alles gut versorgen?

Und was heißt zu schwach, wir können nicht voll aufdrehen oder woran merkt man das - kann da etwas kaputt gehen (z.B. der Verstärker?)

Und wie genau brückt man? Danke!

 

[highQ]

Also:

Die Topteile können von einer E800 in Stereo versorgt werden. Also ein Ausgang für jeden Lautsprecher.

Der Subwoofer kann nur im gebrückten Zustand von einer E800 versorgt werden. Allerdings habe ich keine Daten, ob diese Aussage stimmt. Ich vermute das nur aufgrund Schätzungen aus den bekannten Werten! Wie genau gebrückt wird, solltest du in der Bedienungsanlage nachlesen. Häufig wird einfach ein Kabel ohne Stecker an die beiden Plus-Klemmanschlüsse angeschlossen (also rot).

Sollte die Endstufe nicht ausreichend Leistung liefern können, beginnt die Endstufe zu Clippen, was Lautsprecher zerstören kann. Dazu gibt es schon etliche Erklärungen. Bitte im Forum oder über Google suchen.

 

[HenrySalayne]

Der Subwoofer kann nur im gebrückten Zustand von einer E800 versorgt werden.

Absolut falsch. Man kann die Endstufe sowohl brücken, als auch einfach Stereo verwenden. Die Mehrleistung von 25% bringt effektiv keinen nennenswerten Lautstärkegewinn.

Ein Lautsprecher wird von alleine eingespielt, wenn er verwendet wird. Während des Einspielens ändern sich einige Parameter der Pappe. Ob dieser "Einspielvorgang" allerdings direkt auf einer Veranstaltung unter Volllast gemacht wird, ist egal.

 

[highQ]

Und du bist der Meinung, eine Endstufe dauerhaft über maximaler Leistung zu fahren, schadet der Endstufe nicht? Abgesehen davon dass eine Clippende Endstufe nicht sonderlich gut klingt.

Um das zu erläutern bevor hier Streit ausbricht: Was HenrySalayne uns hier unter die Nase reiben möchte ist, das die Leistungsangabe eines Lautsprecher nicht die mindest benötigte Leistung ist, sondern die maximale Belastbarkeit des Lautsprechers angibt. Eine Endstufe, die also Schwächer ist, kann den Sub demnach nicht voll ausreitzen. Solange man das nicht versucht geht es allen Komponenten dauerhaft gut.

Wenn man nun aber die Bässe richtig treten möchte, überschreitet man schnell die Maximalgrenze der Endstufe. Die kommt nicht nach und schneidet sozusagen den Sound am Maximum ab. Das klingt nicht so toll, kann dere Endstufe dauerhaft schaden, (zerstört Hochtöner, was hier nicht ins Gewicht fällt).

Natürlich kann man das alles mit Fachkompetenz und den richtigem Werkzeug verhindern. Unter Umständen berät HenrySalayne nach seiner Aussage auch noch dazu.

 

[HenrySalayne]

Einer richtig dimensionierten Endstufe ist das egal. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Transistoren auf dem Selben Kühlkörper sitzen, ist auch relativ groß und damit gibt es gar keine argumentative Grundlage mehr, warum das ein Problem sein sollte.
Wenn etwas bei diesem Setup kaputt geht, ist es die Basspappe. Und dann nicht wegen Clippings, sondern wegen thermischer oder mechanischer Überlastung durch einen zu starken Verstärker. Durch die Mehrleistung ist effektiv kein Lautstärkegewinn zu erwarten. Bei Hochdynamischen Signalen mag eine stärker dimensionierte Endstufe durchaus angebracht sein, bei Konservenmusik holt man sich dadurch aber eher mehr Probleme.

 

[Mfk0815]

Die allerwichtigste Schutzkomponente für Lautsprecher und Endstufe genauso wie für die Zuhörer sollte die graue Masse zwischen den Ohren des bedienenden Personal zu finden sein. Sprich ohne eingeschaltenem Hirn wirds über kurz oder lang immer zum Desaster. Weil ich weiß wo in der Kette mein schwächste Glied ist, werde ich dafür sorgen dass genau dieses nie und nimmer ans Limit kommt. Ignoriere ich es, wird die Kette brechen. Und eines ist Naturgesetz: Es gibt immer ein schwächstes Glied.

 

[der.marder]

Ich finde, @Mfk0815 hat es super erklärt! Das einzige Problem dabei ist: Viele kennen/nutzen die graue Masse zwischen ihren Ohren nicht. Es muss doch einfach nur noch lauter sein

Um dem Setup-Tod vorzubeugen gibt es daher drei Ansätze:
1. Die Endstufe muss kleiner dimensioniert sein als der Lautsprecher
- Vorteil: Man bekommt den Basslautsprecher nicht kaputt; eine GUTE Endstufe kann nicht zerstört werden
- Nachteil: Hochtöner kann trotzdem zerstören; das Signal clippt; eine SCHLECHTERE Endstufe ist danach defekt

2. Der Lautsprecher muss kleiner dimensioniert sein als die Endstufe
- Vorteil: Der Klang ist bis an die Belastungsgrenze des Speakers gleichbleibend gut; die Endstufe kann dadurch niemals zerstört werden; auch für Leistungsspitzen habe ich noch genug reserven
- Nachteil: Im schlimmsten Fall schießt man sich den Speaker

3. Der Lautsprecher muss kleiner dimensioniert sein als die Endstufe und die Endstufe muss digital controlled und passwortgeschützt sein (Verleiherlösung / Professionelle)
- Hintergrund: Der integrierte Controller sorgt dafür, dass das Eingangssignal einen bestimmten Wert nicht überschreitet. Und er sorgt dafür, dass die Ausgangsleistung genau gleich der Eingangsleistung der angeschlossenen Box ist.
- Vorteil: Der Klang ist bis an die Belastungsgrenze des Speakers gleichbleibend gut; auch für Leistungsspitzen habe ich noch genug reserven; selbst der dümmste Nutzer bekommt das Setup nicht kaputt
- Nachteil: teuer

@HenrySalayne von der Idee her, hast du genauso recht/unrecht wie @highQ (siehe oben). Das ist wie gesagt Philosophie.

Aber deine Erklärung - sorry - nein, da scheinst du ein bisschen was zu verwechseln. Verzeih mir bitte, wenn ich das korrigiere:
- Wenn ich eine Endstufe brücke, dann habe ich die DOPPELTE Leistung am Ausgang - und nicht 25% mehr.
- Ich kann jede noch so "richtige Endstufe" ins Clippen bringen. Und Clippen tötet! ... zumindest Endstufen.
- Ja Speaker kann man durch thermische Überlastung killen. ABER dafür muss aber die Leistung des Verstärkers mindestens so groß sein, wie die Leistung des Speakers und nicht umgekehrt.

 

[Mfk0815]

Nach meinem Verständnis ist es unerheblich wo es clippt. Wenn man die Enstufe schützt und den Controller und die Boxen, dann passiert es halt, Nichteinschalten des Hirns vorausgesetzt, im Puilt. Nicht umsonst haben voel DJs den Beinamen "Dauerrot";-)

 

[HenrySalayne]

Aber deine Erklärung - sorry - nein, da scheinst du ein bisschen was zu verwechseln. Verzeih mir bitte, wenn ich das korrigiere:
- Wenn ich eine Endstufe brücke, dann habe ich die DOPPELTE Leistung am Ausgang - und nicht 25% mehr.

Deine Korrekturen sind ja nett gemeint, haben aber leider komplett nichts mit meinen Aussagen zu tun:
Es geht hier um einen the box PA 18 ECO MKII in Verbindung mit einer E800. Wir haben also 350 W pro Kanal bei der E800 an 8 Ohm gegenüber 425 W RMS-Leistung der Pappe. Das sind also gerade einmal 21% mehr Leistung, bevor der Subwoofer den thermischen Tod stirbt. Diese Mehrleistung liefert ohne Berücksichtigung der Power-Compression einen Lautstärkegewinn von *tätäeärtäää* 0.83 dB.

- Ich kann jede noch so "richtige Endstufe" ins Clippen bringen. Und Clippen tötet! ... zumindest Endstufen.

Warum gehen Endstufen kaputt, wenn sie clippen?

- Ja Speaker kann man durch thermische Überlastung killen. ABER dafür muss aber die Leistung des Verstärkers mindestens so groß sein, wie die Leistung des Speakers und nicht umgekehrt.

Wenn etwas bei diesem Setup kaputt geht, ist es die Basspappe. Und dann nicht wegen Clippings, sondern wegen thermischer oder mechanischer Überlastung durch einen zu starken Verstärker. Durch die Mehrleistung ist effektiv kein Lautstärkegewinn zu erwarten. Bei Hochdynamischen Signalen mag eine stärker dimensionierte Endstufe durchaus angebracht sein, bei Konservenmusik holt man sich dadurch aber eher mehr Probleme.

 

[highQ]

Sagt mal! Sind wir hier um der Welt zu beweisen, wer der beste und klügste Soundtechniker ist? Oder sind wir hier um zu erklären was Sache ist? Belegt doch bitte eure Argumente mit einer Erklärung. Wer seine Behauptungen nicht mit einer Erklärung belegen kann, wirkt erstens wenig glaubhaft ("nachgeplappert") und trägt zweitens nichts zur Diskussion bei. Wir sind hier nicht im Pa-Forum(.de)

Also. Wie kann eine Endstufe bei Clipping zerstört werden? Wohl recht selten. Beim Clipping liefer die Endstufe mehr Leistung als sie eigentlich kann. Sollte der Lautsprecher das dauerhaft verkraften, überhitzt unter Umständen die Endstufe irgendwann, anscheinend können sich Transistoren auch kurzschließen oder elektrische Schwingkreise entstehen...ein Elektroingenieur möge das mal näher erläutern.

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass es das Chassis zerstört. Die Wissenschaft streitet sich, ob bei Clipping Gleichstrom fließt und ob der überhaupt am Chassis ankommen kann.
Abgesehen davon ist aber klar, das bei Clipping kein geschwungenes Sinus- oder sonst wie geartetes Signal ankommt. Dadurch haben wir ein Signal mit deutlich höherem Energieanteil am Lautprecher. Dieses Signal erhitzt die Spule und lenkt sie weiter aus. Die Spule kann schmelzen und/oder kann aus der Führung hüpfen und/oder kann die Membran zerstören.

Hier mal ein Bild eines Sinus-Signals. Die eingefärbte Fläche ist die Leistung des Signals. Unter dem clippenden Signal (waagerecht) ist mehr Fläche als unter dem schwingenden.

Hoffe das hilft etwas weiter.

 

[Wil_Riker]

Hallo,

ich habe es irgendwann mal so gelernt: Zusammenhang Leistungsverhältnis von Endstufe zu Box

Aber die ganze Klugscheißerei, die hier betrieben wird, wirkt nicht gerade kompetent - da stimme ich @highQ zu!

 

[mix4munich]

Die Party ist ja jetzt vorbei. Funktionieren Sub und Endstufe noch?
Frag doch das nächste Mal direkt beim großen T nach - immerhin ist das deren Hausmarke, mit der die sich besser auskennen als jeder andere.

Gruß,
Jo

 

[yamaha4711]

Unabhängig davon, ob nun Sub oder Endstufe tot sind, teilweise tot sind oder noch alles funktioniert ist es doch immer wieder diesselbe Diskussion und junge Leute haben immer diesselben Probleme bzw. Fragen wie im Eingangspost.

Voraussetzung man weiß was man tut und hat seine Gehirnmasse eingeschaltet, so darf die Endstufe gerne um den Faktor x uüberdimensioniert sein. Letztendlich sollte so ein System dann aktiv getrennt werden und das ist bei den Preisen eines Controllers alla DCX2496 wirklich kein Problem. Ein solcher Controller hat Limiter pro Weg und bei richtiger Einstellung bleibt alles heil und man hat die maximale Leistung.

Ansonsten gilt, dass eine Endstufe 1:1 zur RMS Leistung des LS auch vollkommen in Ordnung ist.

Da der LS auch eine Peakleistung hat, also die Leistung, welche er kurzfristig ab kann, darf die Endstufe auch ein wenig größer sein, Alles kein Problem, solange man es nicht übertreibt. Da wir es (vor allem im Livebetrieb) mit sehr dynamischen Signalen zu tun haben und gerade Basssignale einen hohen Energieanteil besitzen, sollte die Endstufe schon mehr können. Damit wird dann gewährleistet, dass sich das ganze nicht stumpf sondern lebendig und vor allem impulstreu anhört.

Eine zu kleine Endstufe kann eben nicht das Leistungspotential der Pappe ausreizen, allerdings kann eine dauerhaft clippende Endstufe durch Oberwellen die HT grillen, sofern welche dran hängen. Bässen macht so etwas weniger aus. Auch Bässe können getötet werden, eben aufgrund der erhöhten thermischen und mechanischen Belastung, da beim Clipping im schlimmstenfall Gleichstrom anliegt. Das braucht aber seine Zeit.

Zum Thema Brücken.
Machbar aber keine gute Idee, vor allem im Bassbetrieb. Durch die Brückung nimmt die Dämpfung ab und damit schwingt ein solches System mehr nach und klingt dadurch schwammig, unpräzise. Auch wird man, obwohl bei Brückung doppelte Leistung vorhanden ist, nicht wirklich lauter kommen. Doppelte Leistung sind eben mal 3dB. Wenn man die doppelte Anzahl an gleichen Bässen stellt, bei gleichem Input pro Bass, dann erhält man pro Verdopplung eben 6dB Gewinn (3dB aus der doppelte Membranfläche und 3dB aus der doppelten Leistung). Daher ist es sinnvoller einen zweiten Bass dazu zu stellen, denn Membranfläche kann nur duch mehr Membranfläche ersetzt werden.

Eine Endstufe verreckt eigentlich sehr selten, ausser man nutzt das billigste der Billigen. Die finden dann ihren Tot meist durch massives Unterschreiten der Mindestimpedanz und einem damit verbundenen quasi Kurzschluss der Endstufenblöcke. In aller Regel schalten gute Endstufen beim Erkennen einer zu geringen Impedanz ab oder der Thermoschutz greift.

Letztendlich würde ich folgendes Empfehlen:
Im Bassbereich eine weitere Box dazustellen, falls es vom "Druck" her nicht ausreicht. Beide Komponenten sind nunmal nicht das gelbe vom Ei und man darf deswegen eben keine Wunder und auf's Brustbein erwarten. Eine zusätzliche Box bringt deutliche mehr Pegel und klingt satter, als die Stufe zu Brücken.

 

[HenrySalayne]

da beim Clipping im schlimmstenfall Gleichstrom anliegt.

Die Wissenschaft streitet sich, ob bei Clipping Gleichstrom fließt

Das ist falsch. Auch wenn das "Abschneiden" des Signals optisch so aussieht, als würde für einen kurzen Moment eine Gleichspannung durch die Leitung fließen, so ist es doch aus mathematischer Sicht und experimentell belegbar genau anders herum: Es werden höherfrequente Anteile hinzugefügt.
Man kann deswegen durch einen Tiefpass aus einem Rechteck das sinusförmige Ursprungsignal bzw. die sinusförmige Grundschwingung (teilweise) zurückgewinnen. Ein ähnliches Verfahren nutzen Schaltverstärker (Class D).

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/fourier-transformation.html

Im konkreten Fall ist es nahezu ausgeschlossen, dass Clipping irgendeinen Schaden verursacht, weil die Mehrleistung bei geringem Clipping (350 Watt RMS der Endstufe verzerrungsfrei gegenüber 425 Watt RMS des Subwoofers) kaum ins Gewicht fällt und noch eine kleine thermische Reserve besteht.
Da im Brückenbetrieb 1000 Watt RMS bereitstehen und kein Limiter oder eine andere Art der genauen Pegelkontrolle im Signalweg vorhanden ist, kann der Subwoofer bereits weit unter der Clipping-Grenze überlastet werden. Auf Grund des sehr geringen Lautstärkegewinns (0.83 dB bei Musik mit einem niedrigen Crestfaktor (Techno)) muss man deswegen festhalten, dass solche "Empfehlungen"

Der Subwoofer kann nur im gebrückten Zustand von einer E800 versorgt werden.

nach der altbekannten Daumenregel (siehe Wil_Riker) in diesem Fall eher schaden als helfen.
Wenn ich hier etwas brüsk gewirkt haben sollte, tut es mir leid.

Da es für einen Laien schwer bis unmöglich ist, dieser Diskussion zu folgen (weswegen ja auch diese Fragen gestellt werden), sollte auch eine dem Laien verständliche und möglichst idiotensichere Beratung erfolgen. Am besten mit den Modalverben "können" und "sollen" anstatt "müssen".