Muss man auswendig spielen?

[zido]

In Resonanz auf verschiedene Diskussionen hier im Forum habe ich den Eindruck, ein paar generelle Überlegungen zum Thema 'Auswendig-Spielen versus mit Noten spielen' in die Runde zu werfen. Kurz gesagt: Ohne ein gewissen Maß an Auswendiglernen funktioniert nix - AUCH wenn man im Selbstverständnis nur nach Noten spielen möchte.

Das Vortragen von Stücken ganz aus dem Gedächtnis ohne Noten hat sich ja seit Franz Lizt im professionellen Bereich eingebürgert (ohne das das für sich notwendige Voraussetzung eines guten Recitals ist und auch der eine oder andere aus dem Profi-Lager das komplette Memorieren von Umfangreichen Vortragsprogrammen als die größte Zeitverschwengung Ihrer Kariere bezeichnen). Als Gegensatz hierzu wird i.a. das spielen nach/mit Noten angesehen. Dieses nach/mit Noten spielen eines erübten Stückes ist erkanntermaßen natürlich noch etwas anderes, als die Fähigkeit, Stücke prima-vista vom Blatt zu spielen. Interessant ist nun zu überlegen, worin dieser Unterschied eigentlich besteht.

Mit und ohne Noten (aus dem Gedächtnis) zu spielen, ist nicht wirklich ein direkter Gegensatz. Wenn ein Stücke jenseits der perönlichen Grenze des Prima-Vista spiels mit Noten gespielt wird, so hat dies IMMER einen Anteil von Auswendiglernen, die Noten werden nicht einzeln 'gelesen', sondern das Notenbild dient mehr oder weniger konkret als Erinnerungsanker. Das erüben des Stückes beinhaltet dabei in Bezug auf dieses 'Auswendiglernen' gerade den Aneignungsvorgang, der für ein konkretes Stück den kognitiven Vorgang, komplexere Noteationsabläufe mit erlernten Mustern in Verbindung zu bringen ohne jeden einzelnen Ton bewußt zu dekodieren (was einer der zentralen Mechanismen hinter dem prima-vista Spiel ist): Ohne das das für andere Stücke gleicher Schwierigkeit übertragbar ist, erarbeitet man sich also für den notengestützten Vortrag einzelner Stücke gerade die Fähigkeit, dieses spezielle Notenbild 'vom Blatt' zu spielen. Das ist aber wie versucht zu erläutern etwas anderes, als sich durch die einzelnen Noten zu buchstabieren.

Das verbreitete Missverständnis, das bei Spiel mit/nach Noten sich ein auswendiglernen komplett erübrigt ist eines der Fehlkonzepte was nach meiner Beobachtung eine Ursache für unsichere und fehleranfällige Vorträge im Anfängerbereich ist. Gerade das langfristige fehleranfällige Kämpfen mit immer wieder an verschiedenen Stellen auftretenden falschen Tönen beim erarbeiten neuer Stücke hat nach meiner Beobachtung weniger etwas mit den rein technischen Spielproblemen zu tun, als mehr damit, nicht wirklich (in der gewünschten Geschwindigkeit) sicher die korrekten Töne zu wissen. Hilfreiche Übungstechniken wie man hier vorankommt, um mechanische und kognitive Leistungen zum Wohle des Gesamtvortrages effektiv zusammenzubringen, sind dann nochmal ein ganz eigenes Thema.

Soweit kurz ein paar Ideen hierzu - bewußt etwas überspitzt. Auf Eure Erfahrungen hierzu bin ich gespannt.

 

[PianoAmateur]

Hallo zido!

Ein schönes Thema, was Du hier aufgemacht hast. Ich als Laie kann mich dazu nur begrenzt äußern. Aber hier gibt es ja auch reihenweise Profis.

Du hast ja das Dilemma zwischen "entweder Prima-Vista-spielen können oder nicht" auf den Punkt gebracht. Ich glaube, dass die meisten von uns, mich eingeschlossen, viel auswendig lernen müssen. Ein wirklich gutes Vom-Blatt-spielen zeichnet wahrscheinlich auch den Profi vom Amateur aus. Genau kann ich das aber nicht sagen. Ich weiß nur, dass ich nur die einfachsten Stücke sehr langsam nach Noten spielen kann. Hingegen konnte mein Vater, der Musiker war, die anspruchsvollen Stücke nach Noten spielen. Will man das beherrschen, muss man wohl über das einfache Notenlesen hinausgehen. Dazu gehören dann wohl das erkennen von Akkorden in jeder Tonart bzw. das Wiedererkennen der verschiedensten Notenbilder, von Jahre langem Training mal ganz abgesehen.

In den Konzerten sieht man heutzutage aber auch kaum einen Profi mehr, der Klaviersonaten oder -konzerte Vom-Blatt-spielt, so wie eins Sviatoslav Richter in abgedunkelten Sälen mit kleiner Klavierfunzel. Und das hängt wahrscheinlich genau daran, Spielfehler vermeiden zu wollen, wie Du es beschrieben hast. Ich will mal nicht wissen, welchen Aufwand die ach so tollen Bühnenstars aufbringen müssen, um dann an einem Vortragsabend ihre drei Beethovensonaten spielen zu können.

Bitte verzeiht mir meine laienhaften Ausführungen, aber es ist, wie ich finde ein sehr interessantes Thema und ich hoffe, dass sich viele beteiligen, sodass ich davon etwas mitnehmen kann.

Andreas

 

[McCoy]

Ich bin kein besonders guter Auswendigspieler. Um etwas auswendig zu spielen, muß ich mir immer die Form des Stückes klarmachen. D.h. welche Teile gibt es, in welchen Tonarten stehen die, wie isat die Akkordfolge, wo gibt es Modulationen. Bei klassischen Stücken wie z,B, einer Sonate: Wo sind in der Exposition die Themen, Überleitungen etc., was passiert in der Durchführrung, wo beginnt die Reprise, wo genau sind die Unterschiede der Reprise zur Exposition etc. Wenn ich ein Stück nicht in dieser Form verstehe, funktioniert mit Auswendiglernen bei mir gar nichts. Wenn ich es verstehe, funktioniert es trotzdem nicht. Das liegt dann aber meistens an ein paar Stellen, die ich mir nicht merken kann. Und für diese paar Stellen stehen dann die Noten da. Aber Klassik spiele ich eh nur noch selten öffentlich, und um eine Beethovensonate o.ä. zu lernen, fehlt mir im Augenblick die Zeit.

Im Jazz ist es genauso. Oft kann ich das meiste eines Stückes auswendig, aber z.B. bei ein paar Takten in der Bridge sind mir nicht 100% sicher. Die meist auswendigspielenden Kollegen haben sich inzwischen daran gewöhnt, daß bei mir auf der Session das Realbook auf dem Notenpult steht. Früher hieß es oft: Was, das kannst Du nicht auswendig? Und: Im Realbook sind doch Fehler drin. Inzwischen wissen sie, daß mir das ziemlich egal ist, was genau im Realbook steht, weil ich nur ungefähr einen Rahmen brauche, wie es abläuft. Was im einzelnen passiert und ob der Bassist z.B. eine andere Version spielt, höre ich dann ja.

Neulich habe ich ein eigenes Stück auf die Session mitgebracht. Der Gitarrist hat es sich ein Minute lang angeschaut und konnte es dann auswendig. So etwas bewundere ich, aber bei mir funktioniert das nicht.

Interessant ist, daß ich bei manchen Stücken mit Noten besser improvisiere, und bei anderen geht es auswendig besser. Interessant ist auch, daß ich Stücke, die ich längere Zeit unterrichte, oft hinterher auswendig kann, ohne sie jemals selbst gespielt zu haben. Aber das sind dann meistens auch nicht die ganz komplizierten Sachen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Silvieann]

Ich spiel ja eigentlich nur nach Noten, aber von früher weiß ich, daß ich, wenn ich ein Stück gut geübt habe, große Teile auswendig kann.
Aber um ein Stück wirklich auswendig zu können, ist es für mich noch mindestens zweimal soviel Arbeit wie bis dahin.
Da ich keine Auftritte habe und nur aus Hobby etwas klimpere, ist es für mich auch nicht notwendig, etwas tatsächlich auswendig zu lernen, ich spiele also nach Noten

Das verbreitete Missverständnis, das bei Spiel mit/nach Noten sich ein auswendiglernen komplett erübrigt ist eines der Fehlkonzepte was nach meiner Beobachtung eine Ursache für unsichere und fehleranfällige Vorträge im Anfängerbereich ist.

Für mich stellt sich das ein wenig anders dar: wenn ich ein Stück viel und gut geübt habe, kann ich weite Teile auswendig, es reicht aber eben noch nicht zum Auswendigspielen. Wie ich gerade schon schrieb, wäre das tatsächliche Auswendigspielen für mich noch mal zweimal soviel Arbeit wie bis dahin.

Aber das schließt auch ein, wenn ich ein Stück wirklich so geübt habe, dass ich es auswendig kann, dann kann ich mich auf die Musik konzentrieren, denn dann hab ich es wirklich sehr gründlich geübt.

Grüße,
Silvieann

 

[lil]

Ich bin bekennender Notenjunkie ... nimm mir die Noten weg und ich kann gar nix mehr. Auch bei Stücken, die ich eigentlich auswendig kann, brauche ich die "Krücke" der Noten vor mir. Ich muss dann nicht wirklich hinsehen, aber ich muss wissen, dass sie da sind ... :-/

Ein wirklich gutes Vom-Blatt-spielen zeichnet wahrscheinlich auch den Profi vom Amateur aus.

Bestimmt nicht. Vermutlich ist es Veranlagung, denn ich bin ganz bestimmt kein Profi, aber ein sehr guter Vom-Blatt-Spieler. Solange es die Grenzen meines Könnens nicht berührt, spiele ich Dir so ziemlich alles, was man mir hinlegt, vom Blatt. Möglicherweise mit der einen oder anderen Vereinfachung bei Verzierungen oder in der Begleitung und nicht unbedingt im Originaltempo, aber erkennbar. Dabei muss ich das Stück nicht kennen. Frag @SyIvia - sie hat den Test mit mir gemacht.
(Ach so, ich spiele kein Klavier; mit der Horizontaltastatur komme ich nicht klar, sondern Akkordeon - sollte aber bei diesem Thema keinen Unterschied machen.

 

[PianoAmateur]

Bestimmt nicht. Vermutlich ist es Veranlagung

Okay. Dann eben nicht. Wie gesagt: Bin nur Laie.

Andreas

 

[klangraumer]

Ich muss dann nicht wirklich hinsehen, aber ich muss wissen, dass sie da sind

so geht's mir auch. Das Blatt gibt Sicherheit und hilft - so widersprüchlich es klingt - beim flüssigen Hören. Bei mir stellen sich Hörblackouts ein, was im Spielfluss sofort hörbar ist. Wäre das Blatt nicht auf dem Klavier, würde ich zielstrebig auf Hörblackouts zusteuern oder zumindest hörend stottern. Die Blackouts stellen sich aber garnicht erst ein, wenn das Papier auf dem Ständer steht, selbst wenn man nicht hinschaut. Ist wohl eine Frage des musikalischen Selbstvertrauens. Das schöne ist ja, dass man daran sein Leben lang lernen und verbessern kann.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass erst, wenn ich auf die Noten ganz verzichten kann eine völlige Freiheit entsteht, eine Souveränität, die erst Gestaltung ermöglicht.

Mein Problem mit dem Lesen ist, dass ich sehr früh viel zu gut lesen konnte. Meine Lehrer dachten immer, das Spielen der Stücke sei das Ergebnis tagelanger Mühen. Dabei habe ich immer vom Blatt gespielt. Erst als ein Lehrer mal das Schumannklavierkonzert anspielte und ich spontan die Orchesterstimmen übernahm hat er's bemerkt - aber leider keine Schlussfolgerungen daraus ziehen können (außer, dass ich von da an diverse Sänger vermittelt wurde, die einen Korrepetitor suchten und ich mir ein gutes Taschengeld verdienen konnte).

Das gute Lesen war aber ein echter Hemmschuh. Denn ich habe nicht wirklich gelernt, wie man sich ein Stück erarbeitet. Selbst wenn ich an einem Stück wochenlang gearbeitet habe, wurde es nicht besser im Vergleich zu dem Moment, als ich es zum ersten Mal spielte. Erst viel später habe ich gelernt, am eigentlichen Mangel zu arbeiten, nämlich seine Stücke vielmehr hörend zu verinnerlichen. Ich glaube, erst wenn man wie ein Bobfahrer seine Stücke im Blindflug abfahren kann, dann ist man an den Tasten einigermaßen sicher - zumindest was den Notentext angeht.

Hilfreich war übrigens auch die Methode Leimer-Gieseking, die es einem erlaubt, neue Stücke zu erlernen bevor man sich an das Klavier setzt, um es dann gleich auswendig zu spielen.

 

[lil]

Wäre das Blatt nicht auf dem Klavier,

"Höhepunkt" in der Hinsicht war die Situation, als ich (glücklicherweise zuhause beim alleine Spielen) etwa in der Mitte der 2. Seite bemerkte, dass die Noten auf dem Kopf standen ...

 

[qwerqwert]

meistens kommt das auswendig spielen von ganz alleine wenn man ein stück eine zeit lang geübt hat. es kann zwar helfen einige erinnerungsimpulse durch die noten zu bekommen aber gerade schnelle läufe sollte man auswendig können weil man beim spielen gar keine zeit hat sie in den noten nachzuschauen.

 

[klicki]

Weite Teile spiele ich auswendig, aber dann kommen mal wieder Stellen, an denen ich nachschauen muss, wie es weiter geht. Da geht die Aufmerksamkeit dann zwischen Erinnerung und Papier hin und her. Leider ist das etwas problematisch, weil es mit der schnellen Verlagerung der Aufmerksamkeit nicht immer so klappt. Oft muss ich die Stelle auf dem Blatt erst suchen, an der ich Unterstützung brauche und dann hakt es schon mal im Fluss, wenn ich nicht schnell genug den Anschluss finde. Fazit: Es bleibt schwierig - so oder so.

 

[A.Wagner]

Ich persönlich spiele lieber mit den Noten direkt vor mir, da ich mich einfach sicherer fühle. Obwohl ich meistens nicht auf die Noten oder auch nicht auf die Tasten schaue bin ich total aufgeregt wenn ich etwas auswendig spielen muss. Jedoch kommt es darauf an. Wenn ich in einem Orchester oder einer Bigband spiele und nur zur Rhythmusgruppe gehöre brauche ich die Noten zur Orientierung. Wenn ich dann aber ein solo improvisieren muss (meist in der Bigband), dann irritieren mich die Noten nur noch und ich lasse mir meistens sogar einen Takt pause um die Noten wegzulegen. Da ich die Tonart weiß kann ich mich dann viel freier bewegen. Wenn ich alleine etwas vorspielen muss, dann bin ich Wochen davor schon im Übe Fieber und kann es dann so gut, dass ich es mit geschlossenen Augen spielen kann. Trotzdem lege ich mir, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist, die Noten hin, um den Überblick zu erhalten. Ursprünglich wurde noch angesprochen, dass es bei den Klaviernoten darum geht sich visuell ins Gedächtnis zu rufen, welche Noten gespielt werden. Ich persönlich muss sagen, dass ich mich vielmehr auf die Melodie verlasse und wenn ich diese im Ohr hab, dann kommt auch der Rest wieder und das Stück setzt sich von alleine zusammen. Die Noten brauche ich daher nur, um mir das Stück anzueignen. Das geht natürlich schneller, wenn ich verstehe, was dort niedergeschrieben ist. Bei dem Beispiel Bigband muss ein Pianist der Rhythmusgruppe mitspielen und hat somit oftmals nur Akkordnamen ohne den Noten notiert bekommen. Als ich zum ersten mal diese Symbole gesehen habe, hatte ich überhaupt keine Ahnung, da ich eine in meiner Orgelausbildung eher weniger mit Akkorden zu tun hatte. Dann habe ich mir "Das Jazz Piano Buch" von Mark Levine zugelegt und durchgearbeitet. Jetzt verstehe ich, was da steht und es fällt mir leichter diese Stücke aus dem Kopf zu spielen.

 

[oskopik]

Einige Stücke kann ich komplett auswendig und andere nur nach Noten spielen.

Denke das ausweniglernen kompletter Stücke ohne noten ist nicht unbedingt sinnvoll.

 

[klangraumer]

Denke das ausweniglernen kompletter Stücke ohne noten ist nicht unbedingt sinnvoll.

warum nicht?

 

[oskopik]

Naja weil es viel Zeit in Anspruch nimmt und man hat ja eigentlich immer die Noten am start.

 

[klangraumer]

Es ist nicht sinnvoll, weil es viel Arbeit macht?
Ja, es macht viel Arbeit. Aber sinnvoll ist es dennoch. Vielleicht ist es bis zur letzten Note nicht notwendig, aber sinnvoll allemal. Ich behaupte mal, man kann eine Komposition kaum verinnerlichen, wenn man sich nicht intensiv mit Form, Harmonie, Entwicklung .....beschäftigt. Mit dem Verstehen und Begreifen kommt dann das Auswendiglernen fast von allein. Ob dann beim Spiel die Noten auf dem Ständer stehen oder nicht ist ja noch eine andere Frage.

 

[oskopik]

Naja prinzipielle kann man die Stück sowieso früher oder später auswendig ohne jetzt bewusst Zeit damit zu "verschwenden" sie auswendig zu lernen. lieber einfach spielen und musik machen. Das meine ich.

 

[McCoy]

Naja prinzipielle kann man die Stück sowieso früher oder später auswendig ohne jetzt bewusst Zeit damit zu "verschwenden" sie auswendig zu lernen.

Komische Ansicht.

Sich intensiv mit Form, Harmonie, Entwicklung u.v.a. zu beschäftigen macht doch Spaß, erweitert den Horizont, vertieft das Verständnis etc. Warum das Zeitverschwendung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich wäre es eher Zeitverschwendung, Stücke zu spielen, von denen ich all das nicht vertieft habe.

Aber jeder nach seiner Facon ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[oskopik]

Komisch Ansicht.

Sich intensiv mit Form, Harmonie, Entwicklung u.v.a. zu beschäftigen macht doch Spaß, erweitert den Horizont, vertieft das Verständnis etc. Warum das Zeitverschwendung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich wäre es eher Zeitverschwendung, Stücke zu spielen, von denen ich all das nicht vertieft habe.

Aber jeder nach seiner Facon ...

Viele Grüße,
McCoy

Glaube du verstehst mich falsch. Ich mache sogar oft komplette Analysen der Musikstücke die ich lerne. Ich meinte jetzt eher Note für Note auswenig zu lernen ist nicht so Sinnvoll. Wichtiger ist das man versteht und hört was man spielt. Darum geht es mir.

 

[McCoy]

Glaube du verstehst mich falsch.

Tatsächlich, aber das hattest Du in Deinem vorherigen Beitrag halt nicht geschrieben. Erst jetzt verstehe ich, wie Du das meinst. Danke für die Erklärung.

 

[DieterB]

Ich meinte jetzt eher Note für Note auswenig zu lernen ist nicht so Sinnvoll.

Das macht ja wohl niemand, außer er ist ein Lern-Genie. Alles was ich auswendig kann, geht nur im Zusammenhang. Fliege ich raus, kann ich meist nicht mal an der Stelle weiter spielen, da muss ich zum Beginn des letzten "Abschnitts" zurück.