Neuer Arranger von Roland! E-A7

[specialplant]

OK, Modeling haben die SA2 Voices des Tyros mit AEM ja auf jeden Fall. Was sie evtl.nicht haben, ist Modeling der Wellenform an sich, da es (vermutlich?) nur 'fertige' Samples für die verschiedenen Artikulationselemente gibt, die dann im Rahmen des Behaviour Modeling automatisiert abgerufen werden. Das wäre dann evtl.auch ein möglicher Unterschied zwischen Phsyical und Behaviour Modeling.

 

[Michael Burman]

Gibt es demnach einen Unterschied zwischen Physical Modeling und Behaviour Modeling?

Das wäre dann evtl. auch ein möglicher Unterschied zwischen Phsyical und Behaviour Modeling.

Genau. Zwei völlig verschiedene Sachen.

 

[hairmetal81]

Ein paar Gedanken:


1) Modeling ist die Nachbildung einer Tonerzeugung. Wie sich diese beim Anspielen verhält ("Behaviour" = Verhalten) ist Teil der Modeling-Algorhythmen an sich (sonst hätte man bloss statische Klänge).

Egal, ob sich das jetzt AEM, VCM, MMT, XMT, COSM oder SuperNatural ist...


2) Sollte "Behaviour Modeling" hier tatsächlich synonym für eine Art "Scripting" sein, wäre das eine ziemlich gut gelungener Marketing-Trick!


3) Schliesslich werden auch die SA2 ("Super Articulation 2) Variationen nicht über das Keyboard umgeschaltet, sondern über die beiden blauen 'ART' Tasten rechts neben dem Modulationsrad. (Key-Switches!)

4) Die Klangänderungen durch die Keyboard-Tastatur selbst (zum Beispiel die Slides bei hartem Anschlag bei den Gitarren) erfolgt durch das Abfeuern entsprehender Samples ("Velocity-Switching", im klassischen Sinn).

Die Super Articulation 2! Technologie (kurz: SA2), die seit Tyros 3 enthalten ist, ermöglicht (...) die Instrumente (...) realistischer zu artikulieren. Beispielsweise kann durch Drücken eines der beiden SA2-Knöpfe, die sich rechts neben dem Modulationsrad befinden, ein Ziehen der Tonhöhe beim Anschlagen der Taste ausgelöst werden. (...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_Tyros#Super_Articulation_2.21_Technologie_.28SA2.29_.28ab_Tyros_3.29

Und weiter:

Für den Tyros entwickelte Yamaha* eine unter dem Namen „Mega-Voice“ vermarktete Technologie, (...) So sparte man die bisher verwendeten zusätzlichen MIDI-Spuren. Allerdings gelang es den Entwicklern von Yamaha* noch nicht, eine spielbare Stimme mit diesen Features zu samplen. So dienen Mega-Voices nur für Styles (Begleitrhythmen) und aufwändig aufgenommene MIDI-Files.
Dieses Konzept wurde auch im Tyros 2 fortgeführt. Mit stark erweitertem Mega-Voice-Arsenal (...) und der spielbaren Version der Mega-Voices, der Super-Articulation-Voice (bei der die Spielweise analysiert wird und entsprechende Samples abgerufen werden).(...)

Schliesslich ist auch Yamaha*'s angepriesene "Wavecyling"-Funktion anderswo bisher schlicht unter dem Namen "Round-Robin" bekannt:

Mit Einführung des Tyros 4 bekamen die Spieler jetzt auch die Möglichkeit, Vocalphrasen und Scat-Chöre spielen zu können. Die so genannte WaveCycling-Technologie schaltet die verschiedensten Samples einer Voice mit jedem Tastendruck um. (...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Yamaha_Tyros#Wavecycling_.28Tyros_4.2F5.29

Eigentlich wollte ich damit bloss meinen Claim etwas untermauern, dass Arranger-Spieler auf Physical Modeling verzichten können.


Sorry für den OT; lasst uns wieder über den Roland EA7 reden!

 

[specialplant]

Dann habe ich den Tyros überschätzt, obwohl ich sowieso kein Fan von ihm bin. Die Roland SuperNatural-Technologie ist dann ja technisch eindeutig innovativer. In diversen Foren wurden die SA2-Voices immer als das Pendant der SN-Acoustic Tones dargestellt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

http://sandsoftwaresound.net/sa-and-sa2-yamahas-words/
"You can add these articulations by playing legato or non-legato, or by jumping in pitch by around an octave. For example, using the Clarinet Voice, if you hold a C note and play the Bb above, you’ll hear a glissando up to the Bb. Some “note off” effects are also produced automatically when you hold a note for over a certain time."

Und was ist jetzt damit? Glissandi (von Naturtönen, nicht einfach als Pitch Bend) aktiviert über die Tastatur, weder über Buttons noch durch Velocity Switching. Behaviour Modeling. Könnte man bei Wikipedia ja mal überarbeiten, logge mich heute abend da mal ein

P.S. Ich missbrauche ja hier meinen eigenen Thread...

Bei Youtube gibt es übrigens schon ein polnisches Demo des E-A7.

 

[DschoKeys]

Dann habe ich den Tyros überschätzt, obwohl ich sowieso kein Fan von ihm bin. Die Roland SuperNatural-Technologie ist dann ja technisch eindeutig innovativer.

Rolands SuperNatural würde ich eigentlich als dasselbe in grün bezeichnen (bis mir jemand das Gegenteil beweist). Da wird auch nicht wirklich ein Instrument modelliert, sondern es werden Algorithmen verwendet, um Velocity-Übergänge zu glätten/überzublenden etc...Samples werden da genauso verwendet wie beim Tyros.

Viele Grüße,

Jo

 

[hairmetal81]

Und was ist jetzt damit? Glissandi (von Naturtönen, nicht einfach als Pitch Bend) aktiviert über die Tastatur, weder über Buttons noch durch Velocity Switching.

Portamento?

 

[specialplant]

nein, kein Portamento. Glissando von Naturtönen! D.h.in Stufen!

 

[hairmetal81]

Bei Youtube gibt es übrigens schon ein polnisches Demo des E-A7.

Schöner Piano-Layer bei 3:00 ...aber schon wieder diese elenden, schrecklichen, "machine-gun-enden" Snare- und Tom-Sounds...

 

[specialplant]

Rolands SuperNatural würde ich eigentlich als dasselbe in grün bezeichnen (bis mir jemand das Gegenteil beweist). Da wird auch nicht wirklich ein Instrument modelliert, sondern es werden Algorithmen verwendet, um Velocity-Übergänge zu glätten/überzublenden etc. Samples werden da genauso verwendet wie beim Tyros.

Viele Grüße,

Jo

Bei den Integra-SN-Trompeten z.B.verändert sich die Wellenform velocityabhängig. Sie wird schärfer (stufenlos), ohne dass das nur plump durch LPF-Filter gesteuert würde.

 

[DschoKeys]

Bei den Integra-SN-Trompeten z.B.verändert sich die Wellenform velocityabhängig. Sie wird schärfer (stufenlos), ohne dass das nur plump durch LPF-Filter gesteuert würde.

Das kann z.B. durch Re-Synthese, Interpolation oder Crossfades realisiert sein. "Physical Modeling" ist aber auch das für mich nicht...

Viele Grüße,

Jo

 

[Michael Burman]

2) Sollte "Behaviour Modeling" hier tatsächlich synonym für eine Art "Scripting" sein, wäre das eine ziemlich gut gelungener Marketing-Trick!

Naja, vielleicht auch einfach eine andere Bezeichnung. Modeling kann ja alles mögliche sein. Siehe z.B. Amp Modeling - wieder was ganz anderes. Physical Modeling ist die Art der Klangsynthese, Behaviour Modeling dagegen werden dann wohl Algorithmen bzw. einfach nur Wenn-Dann-Bedingungen sein, die vorschreiben, was abgespielt werden soll in Abhängigkeit von MIDI-Daten. Also eigentlich das, was auch Scripting macht. Aber jetzt nur als These, weil ich ja nicht genau weiß, was hinter diesem Behaviour Modeling genau steckt, aber "Behaviour" heißt ja Verhalten, und das ist ja das, was Scripting macht: Verhalten "analysieren" (eigentlich einfach abfragen) und dann entsprechend die Klänge oder Sequenzen abspielen.

 

[hairmetal81]

(bis mir jemand das Gegenteil beweist).

Denkst du, das hier taugt als Gegenbeweis?

http://www.rolandus.com/blog/2013/06/04/what-is-supernatural/


Roland war selten so eindeutig, ihre Technologie dahinter preiszugeben, IMO.
Teil der "Faszination SuperNAtural" muss der Mythos dahinter sein...


Man spricht davon, dass jedes Instrument seine eigene "Engine" hat - was für meine Ohren klar auf Physical Modeling hindeutet.

Auch erwähnt man, dass Gigabytes an Sample-Material bisher keinen ausreichenden Realismus brachten [], man auf Loops verzichtet, kein Velocity-Switching anwendet... gleichzeitig redet man "snapshot timbres" welche sich auf Samples verlassen klein.


;-)

 

[hairmetal81]

Siehe z.B. Amp Modeling

...die basiert auch nur auf Physical-Modeling, siehe z.B. Line 6 oder BIAS.

Physical Modeling ist die Art der Klangsynthese, Behaviour Modeling dagegen werden dann wohl Algorithmen bzw. einfach nur Wenn-Dann-Bedingungen sein, die vorschreiben, was abgespielt werden soll

Die Algorhythmen sind ja gerade Teil des Physical-Modeling Prozesses!
...anders ausgedrückt: Du kannst den 'Behaviour'-Teil nicht vom generellen 'Physical'-Teil des Modelings trennen.

Dass uns gerade Roland dies mit dem Begriff 'Behaviour Modeling' versucht einzutrichtern, halte ich für total müssig und eigentlich ziemlich dreist.

 

[Michael Burman]

Du kannst den 'Behaviour'-Teil nicht vom generellen 'Physical'-Teil des Modelings trennen.

Im Allgemeinen schon. Yamaha* MOX kann z.B. bei gebunden gespielten Noten andere Samples triggern als bei ungebunden gespielten Noten. Das wäre eine Form von 'Behaviour'. Mit 'Physical Modeling' hat das nichts zu tun.

 

[hairmetal81]

Das wäre keine Form von Modeling, sondern von Sample-Scripting!



(ich kann mich auch nicht erinnern beim MOX je etwas über 'Behaviour Modeling' gelesen zu haben...)

 

[Michael Burman]

Das wäre keine Form von Modeling, sondern von Sample-Scripting!

Äh... Ja... Davon habe ich ja oben gesprochen, dass es eigentlich "Scripting" ist.

ich kann mich auch nicht erinnern beim MOX je etwas über 'Behaviour Modeling' gelesen zu haben...

Na bei Yamaha* heißt das eben anders, auch nicht "Scripting", sondern irgendwas mit Articulations oder so.

 

[specialplant]

Das, was der MoX(F) diesbezüglich kann, ist wirklich simpel im Vergleich zum Modeling des Integra. Zum Beispiel sind ja bekanntlich die Akustikgitarren des Motif/MoXF super, aber das Strumming der Integra SN Acoustic Strumming Guitar beim normalen Anschlagen eines Akkords ist schon außergewöhnlich und ein Grund, warum ich den Integra nicht verkaufen werde. Ein Hinweis auf die umfangreichen Prozessorberechnungen bei diesen Sounds ist ja LEIDER auch das Problem mit Polyphonie und Latenzen, wenn man beim Integra zu viele SN-Sounds gleichzeitig nutzt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und nochmal zum eigentlichen Thema.

Schöner Piano-Layer bei 3:00 ...aber schon wieder diese elenden, schrecklichen, "machine-gun-enden" Snare- und Tom-Sounds...

Ich finde die Drum-Samples eigentlich gut, scheinen mir etwas besser als beim BK-7m zu sein. Der Rhythmus insgesamt klingt z.T. allerdings ziemlich standardmäßig. Piano-Sound gefällt mir auch gut, aber wie beim BK-7m, wahrscheinlich das Superior Piano, ein Derivat des SRX 11, das nahezu identisch klingt (hatte ich schon mal direkt verglichen, ist wohl nur kürzer geloopt). Ansonsten kann man aus dem Demo ja noch nicht viel über die Sounds sagen.

 

[Michael Burman]

Das, was der MoX(F) diesbezüglich kann, ist wirklich simpel im Vergleich zum Modeling des Integra.

Ja, ich wüsste auch nicht, was Yamaha diesbezüglich außer Legato sonst noch könnte, außer ganz normales Velocity Switching oder die Umschaltung der Artikulationen (oder sonstiger Wellenformen oder Synth-Parameter) per zwei dedizierten Tastern.

BTW: Ist jetzt zwar keine wirkliche "Referenz", aber:

In der ersten Kategorie sind Multisamples für Naturklänge gruppiert, die durch das sogenannte Behaviour-Modeling Samples und Spielweise in Beziehung setzen, um die Authentizität zu erhöhen.

Oder noch weniger "Referenz" (denke ich ), aber:

And this "behaviour modeling" is exactly what can be done with Kontakt's scripting, too.

Usw. Einfach mal etwas googeln.

 

[tkreutz]

Ich weiß nicht, ob eine Grundsatzdiskussion, wer welche Technik wie einsetzt und wie man sie herstellerseitig nennt oder versteht, möglichen Kaufinteressenten weiter hilft.

War ja mal gut, dass jemand wenigstens EIN Video aufgetrieben hat. Leider bin ich der polnischen Sprache nicht mächtig, verstehe also nicht, welche Vorzüge beworben werden. Bleibt also abzuwarten, bis weiteres Material in Erscheinung tritt. Immerhin gibt es einen kleinen Einblick in das Instrument.

Meine Erfahrung bzgl. der Bedienkonzepte ist die, dass man sich selbst mehr oder weniger "brandet" bewuss/unbewusst. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. Fängt man mit Hersteller X an, kauft 5 Modelle und wechselt danach zu Z, will man lieber wieder zu X. Erfahrung muss also jeder selbst sammeln (für sich). Es gibt ja auch Leute, die mehrere Keys haben, oder sich zur Ergänzung mal was anderes oder neues kaufen - warum auch nicht - und sich trotzdem nach Jahren auch mal neuen Bedienkonzepten widmen oder alte Traditionen über Bord werfen oder Hersteller wechseln, um neue Erfahrungen zu sammeln.

Dat Klavier "simulieren" sie alle - den Steinway konnte aber noch niemand vollständig ersetzen. Aber wer hätte auch die ernsthafte Anforderung ein 80 TEUR Teil durch ein 2 TEUR Teil zu ersetzen.

 

[specialplant]

Ich weiß nicht, ob eine Grundsatzdiskussion, wer welche Technik wie einsetzt und wie man sie herstellerseitig nennt oder versteht, möglichen Kaufinteressenten weiter hilft.

Ja, das war ein langer Exkurs, aber manchmal ist es schwierig, so etwas an der richtigen Stelle auszulagern, z.B. in den Tyros- oder Integra-Thread...

Hier ein weiteres polnisches Demo mit E-Piano-Sounds.