Notebook als Livemischpult - Latenzen

[cazal]

Hi Leute!

Wir sind ne Rapcombo, machen seit einiger Zeit Songs und wollen uns jetzt für Liveauftritte rüsten.

So, nun braucht man ja als Raper glücklicherweise wesentlich weniger Equipment, als dies bei traditionellen Bands der Fall ist, jedoch bin ich mitlerweile auch schon auf einige Unklarheiten gestoßen, bei denen ihr mir sicherlich weiterhelfen könnt

Vernünftige Mics müssen natürlich sein, soviel steht fest. Nur was zwischen Mic und Boxen machen? Das ist die große Frage über die ich mir seit einiger Zeit den Kopf zerbreche.

Meine Idee war (geschwängert von dem Fakt, dass ich bisher in erster Linie musiktechnisch im Homestudio und weniger auf Bühnen praktiziert habe), das Live Mixen über den Laptop und Cubase laufen zu lassen. Also einfach nen kleinen Mixer in den die Mics laufen an den Pc, in Cubase läuft auf einer Spur der Beat, die andere Spur läuft auf "listen" mit Kompressor, Equalizer und Hall in den Inserteffekten - fertig.
Beim Ausprobieren meiner grandiosen Idee fiel mir aber schnell auf dass ich das mit der Latenzzeit von nem Laptop gegenüber unserem Studio-PC wohl ziemlich unterschätzt habe, was uns zur ersten Frage führt:
Kann man die Latenzzeit, die man mit nem normalen standard Laptop hat, allein mit Hilfe der richtigen externen Soundkarte / Interface soweit senken dass es nicht mehr hörbar ist??
Ich habs mit unserem Interface aus dem Studio ausprobiert (Alesis MultiMix 8 ; https://www.thomann.de/de/alesis_multimix_8_usb_fx.htm ) und konnte zwar die Latenz mit Asoi4all statt dem Standarttreiber und heruntersetzen der Zwischengespeicherten Sampels deutlich verbessern, nur ist es nicht in nem Bereich, dass ich sagen könnte "man hört keine Verzögerung". Sie ist nicht mehr groß, aber dennoch nicht optimal.

Oder lässt sich das so wie so nur mit nem Hochleistungsrechner lösen und es deshalb (bezüglich der Kosten für so nen Rechner) schon wieder vernünftiger ist, sich ein Mischpult für die Livenutzung zu zu legen, welches die erwünschten Effekte intern hat? (Also die oldschool Variante )

Vielen dank schon mal und liebe Grüße

 

[the flix]

Die erste Frage ist, ob ihr euch damit überhaupt beschäftigen müsst, oder ob bei euren Liveauftritten nicht ein Tontechniker mitsamt Equipment anwesend ist, der diesen Job übernimmt.
Grundsätzlich kann so jemand Dinge wie Kompression und Effekte viel besser und sinnvoller einsetzen, als ihr es von der Bühne während eures Auftritts könntet. Außerdem sind viele dieser Effekte für den Sound nach vorne fürs Publikum zwar sehr hilfreich, für euren Monitorsound auf der Bühne aber eher problematisch.
Den Weg über eine Softwarelösung halte ich in Zeiten von bezahlbaren Digitalpulten für nicht sinnvoll.

 

[cazal]

Ich glaub das mit dem Regeln des Soundes hast du falsch verstanden. Das Wollen wir natürlich nicht selbst von der Bühne aus machen. Es geht darum, was wir für dem Tontechniker bereit stellen können.
Bei den meisten Bühnen mag dies gewiss der Fall sein dass da was vernünftiges parat steht, jedoch ist es vorallem in kleineren Lokations bzw. auf privaten Partys nur selten der Fall, dass da ohnehin ein eigener Tontechniker mitsamt Mischpult parat steht Deshalb möchte ich ne Lösung haben mit der wir auch hier gut gewappnet sind. Dann kann ich die Kanäle vorab selbst einigermaßen einstellen und nen Freund einfach damit beauftragen die Lautstärke zwischen Beat und Stimme während des Auftritts nach zu regeln, wenn nötig.

Leider bist du ziemlich wenig auf meine Fragen eingegangen.

Wieso hältst du dies nicht für Sinnvoll? Weil man die Latenzzeit bei der Softwarelösung nur schwer in den Griff bekommt??? Was macht ein Digitalpult so viel besser, dass es für mich den höheren Preis rechtfertigt (Ein vernünftiges Interface bekommt man immerhin ab 150€ und nen Laptop hab ich eh) ? Bei nem Digitalmixer braucht man, soweit ich das sehe, unter 1000€ ja nicht anfangen?!

 

[the flix]

Ich kann dir zu deinen Fragen nicht viel sagen, weil ich mit der Latenz-Thematik wenig auskenne. Eine Softwarelösung wäre mir schon alleine von der Bedienung live viel zu unflexibel und langsam.
Man muss sich auch überlegen, wie viel technischen Aufwand man sich für solche Kleinstgigs geben will. So spontan würde ich sagen, ein kleines Analogpult (vielleicht mit 1-Knob-Kompressoren und etwas Hall) reicht vollkommen aus.

 

[livebox]

Thread in passendes Unterforum verschoben und Titel angepasst. Bitte nächstes mal selbst auf beides achten.
Danke.

 

[Richiz]

Bei einer Softwarelösung wirst du immer ein Latenzproblem haben. Mit passenden Treiber und einem vernünftigen Interface wirst du die Latenz knapp unter 10 ms halten können (wird oft als Grenze einer Hörbaren Latenz angesehen), aber mit Signalbearbeitung wirst du wohl in diesem Preisbereich übers Ziel hinaus schießen.

Der Unterschied zwischen einem Audiointerface mit Computer und einem Digitalpult liegt in den Prozessoren, mit denen die Daten verarbeitet werden. Eine CPU in einem Rechner ist ein Prozessor mit einer sehr hohen Genauigkeit und Vielseitigkeit, ist aber verhältnissmäßig langsam. Dazu kommt noch die Übertragung der Daten zwischen Interface und Rechner. In Digitalpulten kommen sogenannte DSPs (Digitale Signalprozessoren) zum Einsatz. Diese sind speziell und ausschließlich für die digitale Verarbeitung von Signalen (Audio/Video) entwickelt und sind daher um ein vielfaches schneller bei der Verarbeitung eines Audiosignals.

Eine gute Möglichkeit für dich, wäre ein Audiointerface mit eingebauter DSP, die dann die Signalverarbeitung/-zusammenführung übernimmt und durch den Computer nur gesteuert wird. Die Preiswerteste Variante wäre die

Presonus Audiobox 22vsl

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Oder:
Ein kleines Analogpult für EQ und zusammenführen von Beat und Vocal-Sound und ein Voice-Prozessor für Kompressor, Hall, etc. der dann bei dir auf der Bühne steht, bei dem du dann auch je nach Song andere Einstellungen (Presets) laden kannst.
Beispiel für Voice-Prozessor:

TC-Helicon VoiceTone Create XT
​

 

[Mfk0815]

Latenzen entstehen überall dort wo das Signal verarbeitet wird. Je mehr Verarbeitungsschritte desto mehr Latenz ergibt sich. Da sind bei einem Computer wesentlich mehr Schritte notwendig als in einem Digitalpult. AD-Wandeln, dann in USb/Firewire, im Computer von USB/Firewire in die Audioengine, dann weiter ins Programm, Plugins... Dann wieder alles zurück zum Audioausgang. In einem Digitalpult gehts AD, Processing DA und fertig. Zugegeben ist das jetzt etwas simpler dargestellt aber prinzipiell wirds wohl so sein. Es gibt (interne) Audiokarten, wie z.B. Welche von RME, die für sich genommen schon recht gute Latenzwerte aufweisen, allerdings kosten die auch schon fast so viel, oder sogar mehr, wie ein Pult.

Dann noch die Geschichte mit den DSPs in Digitalpulten. Die gesamte Verarbeitung in den Pulten erfolgt mittels sog. DSPs. Das sind hochspezialisierte Signalbearbeitungschips, die den Job möglichst schnell erledigen. So etwas hat man in handelsüblichen Rechnern, vor allem nicht in Laptops, zur Verfügung. Da muss das alles die Haupt-CPU erledigen. Es gibt zwar DSP-Engines für den Rechner, allerdings kosten die wiederum ihr Sümmchen, und ob die dann bezüglich Latenz besser sind ist auch fraglich.

nur so als Richtwert: die meisten mir bekannten Digitalkonsolen haben eine Gesamtlatenz zwischen 0,8 und 2,4 Millisekunden. Das schaffst du mit einem 150€ Interface imo nie und nimmer.

es gibt einige die sich ausgiebig mit dem Thema 'Mischen am PC' beschäftigt haben. Such mal nach SAC im Netz. Da gibts auch Bauvorschläge und Erfahrungsberichte. Aus meiner Sicht ist das noch etwas für den unerschrockenen Experimentierer. Ich persönlich nehme lieber die Hardwarelösung und setze PC und Tablet zum Steuern ein.

und gerade für die erwähnten kleineren Auftritte tuts ein Kleinmixer zwischen 150 und 400€ allemal und ist auch krisensicherer.

 

[Telefunky]

es ist nicht die CPU, die gegenüber einem Hardware-DSP Chip langsamer ist, sondern das Betriebssystem
in einem Notebook werkeln dutzende Komponenten, die mit der live-Audio Bearbeitung nichts zu tun haben
(aber alle vom Prozessor betreut werden)
dazu kommen 3x so viele 'Dienste' auf die dasselbe zutrifft
und die Anwendung Cubase ist definitiv nicht auf Echtzeitbetrieb ausgelegt - es IST ein Studio-Tool

das ist so eine Art Radio Eriwan Entscheidung: im Prinzip geht es, aber...
Notebooks sind auch nicht gerade die Wucht in Tüten, was live Bedienung betrifft (imho)
wenn, dann mit entsprechend spezialisierter Software - Ableton zB, da gibts auch preisgünstige Controller
(ich kenne das selbst nicht, aber die zielen explizit in die Richtung, ist nur ein Beispiel)

cheers, Tom

ps: nur wegen Vollständigkeit, praktisch hat es keine Bedeutung: DSP Karten wie Creamware/SonicCore Scope haben dieselben niedrigen Latenzen wie Digitalpulte - in erster Linie die reine Wandlerlatenz plus 1-2 Samples

 

[cazal]

Vielen vielen Dank für eure umfangreichen Antworten! Ihr habt mir ein gutes Stück weiter geholfen!

Ich werde jetzt wohl mal ausprobieren wie's mit nem Kleinmixer ala https://www.thomann.de/de/behringer_xenyx_x1204_usb.htm funktioniert. Da ist ja n Komressor (fraglich wie gut die Einstellung über einen einzigen Regler funktioniert), n standard 3 Band EQ und n Effekt für Hall drin, was schon mal nicht all zu schlecht sein kann. (Wir haben zwar jetzt schon nen ähnliches Interface, aber wenn der Kompressor noch gute arbeit leistet, wärs ne überlegung wert)

Ich geh mal davon aus dass in den Meisten Lokalitäten in denen ne Anlage steht, eh auch eine Endstufe / Verstärker vorhanden ist und daher da auch das Pult ohne dass wir nen extra Verstärker haben verwendung finden kann, bzw wenn keine Anlage vorhanden ist kann man sich auch gleich nen Verstärker zu der ohnehin nötigen Anlage dazu ausleihen.

Oder wie sind eure Live Erfahrungen (hab wie gesagt selbst nur sehr wenige und hab mich damals auch nicht selbst um sowas gekümmert)? Habt ihr schon oft Erlebt dass irgendwo passive Boxen zur verfügung standen und davon ausgegangen wurde dass ihr Mixen und Endstufe selbst habt???

 

[eotsskleet]

Ich wollte früher auch mal im Bandraum mein 8Kanal Interface als Mixer brauchen um monitorsound für alle Bandmitglieder zu machen, wegen zu grosser Latenz und immer wieder Problemen mit Windows habe ich mir ein kleines Skundcraft EPM8 geholt! Da hast du super preamps drin, genügend inputs, auch gleich AUX Wege für die Monitore (die hast du noch nicht erwähnt! Wieviele kanäle sollen es denn sein?) für eure Anwendung darfs auch ein Pult mit eingebauten Effekte sein (EFX serie von Soundcraft oder dann MG serie von yamaha inkl effekte! Yamaha hat die sogenannten one knob kompressoren welche gar nicht so schlecht funktionieren! Denke mit denen fährst eu sehr gut zu einem kleinen Preis! Da kann dann auch dein Kumpel den du ans Mischpult stellst nichts gross falsch machen! Digitalmischpulte kriegst du einfach bedienbar und qualitativ brauchbar ab 1'000Euro!

 

[Telefunky]

... Ich werde jetzt wohl mal ausprobieren wie's mit nem Kleinmixer ala https://www.thomann.de/de/behringer_xenyx_x1204_usb.htm funktioniert. Da ist ja n Komressor (fraglich wie gut die Einstellung über einen einzigen Regler funktioniert), n standard 3 Band EQ und n Effekt für Hall drin, was schon mal nicht all zu schlecht sein kann. (Wir haben zwar jetzt schon nen ähnliches Interface, aber wenn der Kompressor noch gute arbeit leistet, wärs ne überlegung wert) ...

du musst ja nicht gleich in's andere Extrem fallen...
imh ears kann man damit gut Kanarienvögel aufnehmen, aber die sprichwörtlichen 'Eier' werden den vocals dann wohl fehlen. B Produkte versuchen oft Qualität vorzutäuschen, indem sie mit Höhenauflösung glänzen.
Ist schliesslich am einfachsten herauszuhören...
dass ein Ton auch ein Fundament braucht, bleibt dabei leider auf der Strecke
(allerdings sind sie auch nicht die einzigen, die dieser Soundaesthetik frönen)

ich vertrete dann mal die old school Variante:
Soundtracs Topaz 8-12 Kanäle gehen gelegentlich für unter 100 Euro in der Bucht, selten über 150.
Mit einigen Tascam Portastudios kann man auch ganz gut mixen 244, 424, 488 etc
(ebenfalls im 100-200 Euro Bereich, sind auch für spontane Einfälle nicht schlecht...)
seltener sind die kleinen Recording Mixer von Yamaha aus den 80ern, teilweise sehr gut, manche bleischwer...

als Soundbeispiel (letztens per Zufall gefunden, mit 8-Spur Cassettendeck aufgenommen)
http://elsewhere.bandcamp.com/album/mrs-oscillator-her-pocket-calculator-limited-vinyl

für die moderne Richtung mögen sich andere zu Wort melden...

cheers, Tom

 

[EDE-WOLF]

Vernünftige Mics müssen natürlich sein, soviel steht fest.

Ja und da unbedingt welche, die obenrum sehr offen sind um die Artikulation vernünftig rüberzubekommen.

Meine Idee war (geschwängert von dem Fakt, dass ich bisher in erster Linie musiktechnisch im Homestudio und weniger auf Bühnen praktiziert habe), das Live Mixen über den Laptop und Cubase laufen zu lassen. Also einfach nen kleinen Mixer in den die Mics laufen an den Pc, in Cubase läuft auf einer Spur der Beat, die andere Spur läuft auf "listen" mit Kompressor, Equalizer und Hall in den Inserteffekten - fertig.

Ich verstehe die Intention nicht. Für den Fall dass ein Tonmensch anwesend ist würde der das übernehmen

Beim Ausprobieren meiner grandiosen Idee fiel mir aber schnell auf dass ich das mit der Latenzzeit von nem Laptop gegenüber unserem Studio-PC wohl ziemlich unterschätzt habe, was uns zur ersten Frage führt:
Kann man die Latenzzeit, die man mit nem normalen standard Laptop hat, allein mit Hilfe der richtigen externen Soundkarte / Interface soweit senken dass es nicht mehr hörbar ist??

Prinzipiell schon

Oder lässt sich das so wie so nur mit nem Hochleistungsrechner lösen und es deshalb (bezüglich der Kosten für so nen Rechner) schon wieder vernünftiger ist, sich ein Mischpult für die Livenutzung zu zu legen, welches die erwünschten Effekte intern hat? (Also die oldschool Variante )

kommt ein wenig drauf an was alles berechnet werden soll, aber tendenziell ist die rechenleistung nicht der kritische Punkt


Stellt sich aber nochmals die Frage nach der Intention des ganzen

Ich hätte einige Vorabfragen, da ich durchaus von der tonmenschseite her ein wenig raperfahrung habe


Wie viele Personen seid ihr?

warum glaub ihr x Effekte zu bruachen?
Aus meiner Praxis heraus kann ich sagen, dass ich bisher wenn überhaupt hall, dann n ganz kurzen ambience hall braucht und als kompressor ein "0815 kompressor" es vollkommen getan hat.

Wenn also nichts wirklich "fantastisches" benötigt wird, dann wäre es meiner meinung nach erheblich sinniger einfach ein kleines Pult zu kaufen, welches FX und kompression an board hat (yamaha MG bspw.)

also ich sehe nicht ganz die notwendigkeit einen Rechner einschleifen zu wollen ehrlich gesagt....

 

[cazal]

Wir sind standartmäßig 2 Personen auf der Bühne (also 2 Micros + ein Kanal für Beat), würd mir aber wenn möglich gerne noch die Möglichkeit für 1-2 weitere Micros offen halten.
Ich gehe nicht davon aus dass wir x effekte brauchen, ich dachte nur, wenn ich cubase schon hab, kann man das vielleicht auch einfach dafür verwenden. Da wäre auch nichts anderes als ein Kompressor, ein EQ und Hall als Effekte angedacht gewesen. Ich hätte hald bei allen Effekten in Cubase ne bessere mögichkeit gehabt diese ein zu stellen, aber im Grunde dürften die 0815 Teile von so kleinen Mixern auch ausreichen, da hast du wohl recht.
Ich werd mir da wohl mal 2 verschiedene an schauen und ausprobieren ob das was ist, oder ob ich doch gerne ein bischen "mehr" hätte.
Wie heißts so schön: probieren geht über studieren

vielen Dank für eure umfangreiche Hilfe!

 

[EDE-WOLF]

ich habs nochmal überdacht....

also mir fallen jetzt nur zwei sinniges szenarios ein:

Szenario 1:
Da wo ihr auftreten müsst gibt es "gar nix" will sagen, da steht irgendwas an anlage rum und ihr müsst euch irgendwie dran kabeln und gucken dass ihr irgendwie brauchbaren sound selbst hinbekommt...

in dem Fall ist zu einem Mischpult mit mindestens Parametrischem 3-Band EQ und möglichst hoch gesetzten Low-cuts (optimalerweise 100Hz aufwärts) zu raten. Dann am besten noch besagter kompressor, den man für rapvocals durchaus gut brauchen kann und eventuell n Effektgerät an board. (Da geht aber auch ein analogpult ohne Kompressor und man kauft sich einen billigen gebrauchten Composer für 20-30€, wozu ich dann sogar noch eher raten würde)

Unterste Empfehlung wäre dann das hier:
https://www.thomann.de/de/allenheath_zed14.htm

Und eben einen gebrauchten Rackkompressor... den du notfalls bei mir kaufen kannst hab noch so viel rumfliegen

Szenario 2:

Es ist ohnehin ein ordentliches Pult da und ein Tonmann der ne grobe Idee hat, von dem was er tut.... Dann braucht ihr einfach gar nix! Ergo wäre alles was ihr ausgeben wollt im Grunde geldverschwendung. Einzig ein ordentliches Audio-Interface fürs Notebook würde ich da empfehlen, wobei es auch hier kein gerät >>100€ braucht....

 

[PlanNine]

Mal so als Idee.
Laptop ca. 1300 Euro (z.B. www.da-x.com)
Soundkarte mit DSP ca. 1000 Euro.
Software ca. 400 Euro.
Diverses. ca. 500 Euro.
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3200 Euro.

Ein DAW Kontroller wäre noch interessant um schnell die Lautstärke passen zu können.

Latenzen mit einer Z.B. MOTU 896 Mk3 Hybrid Karte sind sehr gering (DSP Inside). Hat einige Efeckte an Board.
(Reverb, EQ und Kompressor) Und läuft sogar ohne Laptop. Man kann auch noch über NI Traktor Scratch und Kontroller einen Dritten Mann dazunehmen der Scratcht. Auch NI Maschine kann das sehr interessant sein. Super Flexibel. Auch ein Vorteil ist der Mitschnitt der Show um danach an der Show zu arbeiten.


Ich denke bei Latenzen unter 10ms geht es klar. Eventuell In Ear Monitoring verwenden. Wenn du vor einem Monitor stehst und die 180cm groß bist dann ist das schon eine Latenz von ca. 5ms. (Es soll Sänger geben die behaupten eine latenz von 4-5 ms hören zu können aber wenn die Ohren 3 Meter von dem Monitor entfernt sind hören die die 10ms nicht.) Durch InEar Monitoring fallen diese 5ms weg und es ist egal wie weit du vom Monitor entfernt bist.

Es gibt auch Mischpulte die haben AD/DA Wandler für alle Kanäle (In und Out). Wenn der Läppi ausfällt kann die Show weitergehen. (Gut, auch Mischpulte fallen aus).

 

[mix4munich]

Dagegen ist ein Presonus StudioLive 16.0.2 mit unter 1000 EUR geradezu ein Schnäppchen. Kompressor, Hall, EQ und div. andere Sachen sind auch schon drin. Dann noch ein beliebiges Laptop dazu, um die Beats abzuspielen, und fertig.

Bei Mikrofonen solltet Ihr nicht unter der Klasse von 150 bis 200 EUR bleiben. Vorschläge:
- Shure Beta58a
- Sennheiser e945 (mein Favorit für fast alles)
- Heil PR20 oder PR22
- Audix OM7

Viele Grüße
Jo

 

[PlanNine]

Presonus StudioLive 16.0.2. Genau das ist das Teil was ich meinte.