Noten anders auf die Hände verteilen, als es dasteht

[opa_albin]

Immer mal wieder komme ich an mehr oder weniger schwierigen Stellen auf Möglichkeiten, die Noten anders auf die Hände zu verteilen, als es dasteht.

Ein Beispiel aus dem hübschen Brahms-Walzer As-Dur op. 39 Nr. 15, den wir neulich in der Diskussion über Bindebögen am Wickel hatten.

Spielt man es so wie es steht, hat man rechts ganz schön zu springen, und das so leicht und flüssig hinzukriegen. Es geht, ist aber gar nicht so einfach.

Schaut man genau hin, ist es mit folgender Verteilung deutlich einfacher (farbig markierte Noten werden links gespielt, Fingersatz drunter):

(Rechts geht auch 1 - 2 - 41, entscheidend ist die Aufteilung der Sexten)

Das ist jetzt nur ein Beispiel, ich könnte einiges aus Bach-Stücken bringen, wo sich Stimmen kompliziert überkreuzen; das bekannteste Beispiel ist vielleicht das Rachmaninow-Cis-Moll-Prelude, wo man sich die verschachtelten Akkorde zu simplen Dreiklängen auf die Hände verteilen könnte.

Wie steht Ihr zu dem Thema?

Aspekte, die ich sehe:
- man kann es sich ruhig vereinfachen - versus - man sollte ruhig schwere Stellen üben, damit man was lernt
- der Komponist hat es so geschrieben, also sollte man es auch so spielen, werkgetreu - versus - es sind doch die gleichen Töne, also vereinfache ich mir das
- ich nehme als Spieler das Stück anders wahr, wenn ich zB bei dem Brahmsbeispiel in Sexten denke, und bin dann näher bei dem, was der Komponist empfunden hat

Für mich passt die Variante "Vereinfachen" in der Regel besser. Ich probiere beides aus, und wenn ich deutlich merke, dass eines von beiden besser geht, dann nehme ich das.
Ich brauche da also in dem Sinne keine Hilfe - aber mich würde mal interessieren, wie Ihr da so rangeht.

 

[McCoy]

Im Prinzip sehe ich das genau wie Du: Wenn es der Sache dient, kann man die Verteilung der Hände ändern. In diesem Fall wäre ich aber nicht auf die Idee gekommen. Es ist in der rechten Hand immer die 1. Umkehrung eines As-Dur Vierklanges mit dem Fingersatz 1245. Der Oktavsprung fällt mir dabei so leicht, so daß ich nicht darüber nachgedacht hätte, etwas zu ändern.

Aber so spielt es halt jeder etwas anders, und das ist auch gut so.

Das Rachmaninow-Prelude spielt man sowieso am Besten so:


View: https://youtu.be/ifKKlhYF53w?si=2T4L65uSFm8GhpxE

Viele Grüße,
McCoy

 

[scenarnick]

Den Brahms-Walzer würde ich tatsächlich genau so üben, wie es da steht. Warum? Die Sexten bilden eine zweistimmige Melodie, die in Artikulation und Lautheit zwischen den Stimmen gleich sein sollte. Die unteren beiden Achtel mit der linken Hand zu spielen wird ziemlich sicher zu einer anderen Artikulation führen, zumal die linke Hand zum nächsten Akkord schon eine Gegenbewegung ansetzen sollte, nämlich nach unten (oder links, wie Du willst).

Ich kenne das Stück (und auch Deine Überlegungen, hab die ja auch manchmal). Am Ende des Tages ist es flexibler, eine stabile Sexte in Deiner rechten Hand zu haben, als nach Vereinfachungen zu suchen.

 

[opa_albin]

Der Oktavsprung fällt mir dabei so leicht, so daß ich nicht darüber nachgedacht hätte, etwas zu ändern.

Ich normalerweise auch nicht, wenn es mf oder lauter wäre.

Ich empfinde die Stelle hier aber am schönsten, wenn die Töne ganz leicht und luftig hintereinander kommen, und da passiert es mir doch bei dem schnellen Versetzen der Hände, dass die dritte Sexte etwas "reinhaut".
Das ließe sich sicher üben, aber darüber bin ich auf die Idee überhaupt gekommen und finde es nun deutlich leichter.
Auswendig ist es auch in beiden Varianten nochmal ein Stück einfacher als nach Noten.

wird ziemlich sicher zu einer anderen Artikulation führen

Da muss ich Dir widersprechen.

Beim ersten Mal spielen kann das gut so sein. Aber man übt es ja so, wie man es haben will, und da kann ich jede beliebige Artikulation spielen.

Und: ich bin ja gerade darauf gekommen, weil mir die gewünschte Artikulation beim Spiel in Sexten deutlich schwerer fällt.

Am Ende des Tages ist es flexibler, eine stabile Sexte in Deiner rechten Hand zu haben, als nach Vereinfachungen zu suchen.

Da verstehe ich nicht, was Du meinst.
Es geht ja nicht um die Sexte, sondern was davor und danach kommt und wie ökonomisch (also "logisch", mit möglichst effektiven Bewegungen) man die Stelle spielen kann.
Und "aufgeteilt" können die Hände an einer Position bleiben, das empfinde ich als deutlich stabiler als einen schnellen Oktavsprung im Pianissimo.

Oder meinst Du das im Sinne von: Lieber so spielen, wie es schwerer ist, dann lernt man etwas dabei?
Das wäre durchaus ein sinnvolles Argument, wenn man langfristig denkt. Solange man das am Ende sicher und mit vertretbarem Aufwand hinkriegt, lernt man motorisch dabei etwas neues.

Praktische Beispiele sind ja immer interessant. Ich habe grad nochmal bei youtube geschaut.

* Hier ein Beispiel, er spielt Original - dem geht es wie mir 1:25, die dritte Sexte "knallt rein" (übertrieben gesagt), trotz des überschaubaren Tempos. Das gefiel mir nicht so. (Vielleicht ist es aber auch so gewollt, ich möchte ihm da keinen Fehler oder so unterstellen)

* Dieses Beispiel zeigt das Problem beim Versetzen 1:10, hier entsteht eine Lücke zwischen zweiter und dritter Sexte durch den Oktavsprung. Die Sexten perlen nicht locker hintereinander. Ja, er ist kein Profi ,also auch definitiv kein Vorwurf, die Stelle ist ja auch nicht ganz leicht - aber das dürfte bei Amateuren hier der Standard sein. Könnte imho durch Aufteilen leichter werden, wenn man denn auf solche Kleinigkeiten Wert legt.

* Dieses ist zwar im Tempo der Sexten prima, die sind mir aber zu laut. Kann aber auch hier sein, dass sie das einfach so möchte. (Ganz schwer auszuhalten ist für mich allerdings die Blumenvase auf dem Flügel. )

* Yevgeni Kissin hier - ich kann es nicht genau erkennen - aber es scheint mir, er verteilt die Sexten auf die Hände, und es kommt sehr leicht und luftig rüber. So gefällt es mir.

--
* Und noch als Ergänzung:
Eine schöne vierhändige Version. Weiß gar nicht, ob die von Brahms direkt ist, er hat ja viele Stücke vierhändig geschrieben/arrangiert. Da ist es natürlich einfach, die ersten zwei Sexten spielt die linke Hand, den Rest die rechte. Trotzdem sind mir die ersten zwei einen Tick zu laut. Ja, das sind Winzigkeiten, ich würde es nie so hinkriegen, alles keine Kritik. Aber bei einer Nachbearbeitung würde ich die noch ein bisschen runterziehen

* Ergänzung 2:
Canadian Brass. Klar, toll, wenn man das auf Blech spielen kann. Aber musikalisch ist die Stelle nach meinem Geschmack so einfach nicht so schön im Vergleich zu der möglichen Lautstärkedifferenzierung auf dem Klavier.

* Ergänzung 3: eigener Versuch

Natürlich auch nicht perfekt. Auf jeden Fall fallen mir die Sexten verteilt im Tempo leichter.
Bei der Gelegenheit festgestellt, dass mein schicker Thomann-schwarz-samtener Klavierhocker knarrt wie verrückt. Wer achtet da noch auf Sexten

Also mir ist schon klar, dass das alles nicht wirklich wichtig ist am Ende geht es auf der Bühne um ganz andere Sachen. Aber wenn man einmal anfängt, drüber nachzudenken, kommt man halt auf dieses und jenes.

 

[McCoy]

Es könnte sogar sein, daß die vierhändige Version früher war als die zweihändige. Ich bin mir aber nicht sicher. Sie ist auf jeden Fall in A-Dur.

Waldteufel (Dein 2. Link) spielt es auch zweihändig in A-Dur.

Kissin spielt wie geschrieben. Man sieht es besser, wenn man in Youtube die Geschwindigkeit auf 0,25 stellt.

Das Problem ist auf jeden Fall klar, aber es kommt immer auf das Instrument an. Es kann z.B. sein, daß der alte Steinway in Link Nr. 3 es nicht besser hergibt (Auslösung falsch eingestellt? Naja, ich bin kein Fan von alten Flügeln). Aber ich denke, wenn das Instrument es hergibt, kann man es auf beide Arten so üben, daß es nicht reinknallt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[KeyAmateur]

Ein Beispiel aus dem hübschen Brahms-Walzer As-Dur op. 39 Nr. 15, den wir neulich in der Diskussion über Bindebögen am Wickel hatten.

Ich würde alles was im Violinschlüssel steht mit der rechten Hand spielen und was im Basschlüssel steht mit der linken Hand, da ich es gewohnt bin, mit der linken Hand Akkorde beziehungsweise Dreiklänge zu spielen. In diesem Fall wären es zwei A-Moll Akkorde (ohne Vorzeichen gesehen), der Erste in der ersten Umkehrform und danach der Zweite in der zweiten Umkehrform.

Bei der C-Doppelung - ich nenne das jetzt einfach mal so - würde ich den Daumen der Rechten Hand mit auf das C legen - auch wenn es schon gedrückt ist - um den Sexten Abstand in die Hand zu bekommen und dann dementsprechend hoch - beziehungsweise runterwandern.

 

[opa_albin]

In diesem Fall wären es zwei A-Moll Akkorde (ohne Vorzeichen gesehen

Das Stück ist in As-Dur. Kann man an dem Notenausschnitt natürlich nicht erkennen, im Titel stehts und auf den Filmen sieht man es.
Bzw. wie McCoy gepostet hat, gibt es das auch in A-Dur.

(Was zuerst da war, weiß ich nicht, wer Lust hat, kann ja mal recherchieren. Brahms hat ja einiges in verschiedenen Besetzungen geschrieben, zB die Liebeslieder-Walzer gibt es glaube ich mit Klavier, ohne Klavier, Klavier vierhändig, Klavier ohne Gesang und mit Orchester)

da ich es gewohnt bin, mit der linken Hand Akkorde beziehungsweise Dreiklänge zu spielen.

Hm, im Sinne von "Guter Mann, das haben wir schon immer so gemacht."?
Keine gute Begründung, finde ich.

--
Eine Aufnahme, die mir gut gefällt, möchte ich noch ergänzen. Jürg Hanselmann kannte ich bisher nicht. Er spielt auch die Standardausführung, also wie notiert - aber pianistisch wie ich finde perfekt. Schön, dass die Kamera am Schluss die Hände zeigt.

Danke für Euren Input zu dem Brahms-Walzer.

Eigentlich wollte ich noch ein Beispiel aus den Goldberg-Variationen bringen, finde meine Noten aber nicht. Verdammte Unordnung
Aber über Jürg Hanselmann bin ich gleich auf eine neue Stelle gestoßen.

Chopin-Etüde Nr. 1, C-Dur, Takt 8

Er spielt das sforzato dis in der letzten Figur mit der linken Hand (0.14).

Ich hab die Etüde nie im Unterricht gespielt, sondern nur für mich, von daher weiß ich nicht, ob das eine übliche Variante ist. Selbst bin ich noch nicht drauf gekommen. Klar, der Akzent ist mit dem 5. da nicht ganz einfach und führt evtl zu einer leichten Verzögerung. Könnte die Stelle leichter sein, indem man den Ton links spielt?
Sollte man es sich vereinfachen - oder lieber üben und damit den 5. Finger kräftigen?

 

[LoboMix]

... von daher weiß ich nicht, ob das eine übliche Variante ist.

Ob es eine übliche Variante ist, kann ich auch nicht sagen. Aber offensichtlich ist es eine mögliche Variante, und eine, die erkennbar auch musikalisch gut funktioniert - auf jeden Fall bei und für Jürg Hanselmann.

Der Zweck von Fingersätzen ist im wesentlichen, die Noten motorisch auf seinem Instrument bewältigen zu können, wobei das Ideal eine möglichst optimale Synthese aus Motorik und musikalischen Ausdruck ist. Dabei kann es aus anatomisch-physiologischen Gründen eigentlich nicht anders sein, als dass die eigene, individuelle Anatomie, Physiologie und Motorik vorne steht. Denn bei einer Stelle, die ich motorisch nicht bewältigen kann, wird es mir schwer bis schlimmstenfalls unmöglich fallen, sie musikalisch wie gewünscht bzw. wie vom Komponisten beabsichtigt zu gestalten.
Wenn ich nun mal nicht dieselben großen "Pranken" habe wie sie Brahms hatte, werde ich viele seiner Fingersätze nicht bewältigen, also auch nicht übernehmen können. Dieses Beispiel geht natürlich von der Voraussetzung aus, dass die Fingersätze in den Noten original von Brahms seien, was meines Wissens aber nicht der Fall ist. In der Regel stammen sie von späteren Herausgebern, die im besten Fall zwar selber Pianisten sind (es gibt ja auch Ausgaben von Pianisten), deren anatomische Gegebenheiten (Handgröße, Fingerlänge, Verhältnis der Fingerlängen untereinander und zum Daumen) aber immer noch nicht den meinen entsprechen oder auch nur ähnlich sein müssen.

Man ist also stets sehr gut beraten, die abgedruckten Fingersätze kritisch zu betrachten, zu hinterfragen und zu prüfen, ob sie zur eigenen Anatomie, aber auch zur eigenen Interpretation passen (Fingersätze haben ja auch mit Artikulation und Phrasierung zu tun). Das ist der Ansatz, den wir ganz zentral in der "Dispokinesis" verfolgen, wo es immer um das eigene Spielgefühl geht und vor allem, nicht gegen seine eigene Anatomie und Physiologie zu arbeiten.
Sicher kann Üben helfen, auch anfänglich schwierig liegende oder zunächst unüberwindbar scheinende Passagen in den Griff zu bekommen. Das kann und muss aber immer im Einklang mit den eignen körperlichen Verhältnissen geschehen! Arbeite und übe ich gegen sie - also im Kern gegen mich selber -, dann werde ich unweigerlich fest laufen, und am Ende geht möglicherweise gar nichts mehr.

Daher kann ich dich nur ermutigen, mit kritischem Geist, Wachheit und vor allem dem guten Erspüren der eigenen körperlichen Gegebenheiten und Verfassung die Fingersätze zu prüfen. Wenn sie sich passend, gut und vor allem beim Üben immer leichter anfühlen (auch zu der eigenen Vorstellung der Interpretation passen), dann übernehme sie. Wenn nicht, denke dir eigene aus. Und setzte dir dabei erst mal keine Grenzen. Wenn ein Fingersatz ungewöhnlich aussieht und ggf. von anderen kritisiert wird, du ihn bzw. die betreffende Passage aber mit Leichtigkeit bewältigen und deine musikalische Vorstellung damit ausdrücken kannst: Dann ist dieser Fingersatz für dich der Richtige!

 

[opa_albin]

Das ist ein sehr guter Gedanke, @LoboMix.

die abgedruckten Fingersätze kritisch zu betrachten, zu hinterfragen und zu prüfen, ob sie zur eigenen Anatomie, aber auch zur eigenen Interpretation passen

Das bedeutet natürlich auch, dass man erstmal auf verschiedene Alternativen kommen muss ZB. die Chopin-Sache wäre mir gar nicht eingefallen.

In diesem Sinne hätte ich den Thread auch gern verstanden. Also nicht: Was ist besser? Sondern: Welche - vielleicht überraschenden - Alternativen gibt es, welche Vorteile bietet diese oder jene.
Denn wenn man die Möglichkeiten sieht und mal erörtert, kommt man dann auch bei ähnlichen Stellen darauf, andere Fingersätze auszuprobieren.

Meine Beispiele sind vielleicht schon etwas hochgestochen, im Grunde kommt aber beim Anfängerunterricht ja auch immer mal die Frage: Muss ich diesen Fingersatz so nehmen, warum, geht vielleicht auch ein anderer ...

Von daher würde ich mich freuen, wenn die/der ein oder andere da noch Lust hat, ein paar Ideen beizusteuern. Wenn das Thema mit Lobos Kommentar abgehandelt ist - auch gut.

 

[KeyAmateur]

Hm, im Sinne von "Guter Mann, das haben wir schon immer so gemacht."?
Keine gute Begründung, finde ich.

Wenn ich die Noten während des Spielens lese, versuche ich bei Dreiklängen immer gleich den passenden Akkord zu erkennen. Und dann drückt meine linke Hand automatisch die drei Tasten. Ich mache dies, um mich mit den Akkorden vertrauter zu werden.

 

[McCoy]

Er spielt das sforzato dis in der letzten Figur mit der linken Hand (0.14).

Ich finde das super interessant. Ich mache das beim Improvisieren bei Arpeggien über mehrere Oktaven andauernd, daß ich z.B. bei einem G7(b9) das As mit der linken spiele und die weissen Tasten mit rechts. Aber hier beim Chopin wäre es mir wieder mal nicht eingefallen, obwohl es ja so logisch ist.

Wenn ich die Noten während des Spielens lese, versuche ich bei Dreiklängen immer gleich den passenden Akkord zu erkennen. Und dann drückt meine linke Hand automatisch die drei Tasten. Ich mache dies, um mich mit den Akkorden vertrauter zu werden.

Das ist auf jeden Fall ein guter Ansatz, zu lernen, aus den Noten direkt die Harmonien zu erkennen. In diesem Thread überlegen wir darüberhinaus, ob es bei bestimmten technisch anspruchsvolleren Stücken Möglichkeiten gibt, die Fingersätze und insbesondere Verteilung der Hände abweichend vom originalen Notentext so zu ändern, daß dadurch spieltechnische Erleichterungen entstehen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Wenn ich die Noten während des Spielens lese, versuche ich bei Dreiklängen immer gleich den passenden Akkord zu erkennen.

Ja, beim Blattspielen wäre mir das mit dem Aufteilen auch nicht eingefallen. Da ist es auf jeden Fall der richtige Weg, Akkorde, Tonleitern und ähnliche Strukturen als Ganzes zu erfassen.

Das bietet dann auch die Möglichkeit, mal etwas wegzulassen, was sich vom Blatt nicht spielen lässt. Bzw bei Klavierauszügen ist das Standard, dass der Notentext gar nicht spielbar ist. Da hilft es extrem, die harmonischen Strukturen zu erkennen.

Aber hier beim Chopin wäre es mir wieder mal nicht eingefallen, obwohl es ja so logisch ist.

Ich find's hier eigentlich gerade nicht logisch Es ist ja eine Etüde, wo es eigentlich darum geht, das Zeug sich nicht zu vereinfachen. Ja, bei Chopin ist es natürlich auch schöne Musik

Oder man könnte es bei der C-Dur-Etüde gleich immer so machen ... die linke Hand ist ja meistens frei ... dann bekommt die Etüde einen ganz neuen Schwerpunkt


Da fällt mir gleich ein Beispiel ein, wo man immer springt. Bach Partita Bb, die Gigue

Hier eine Aufnahme mit Bild, Sokolov

Hier spiele ich immer die Viertel links und die Achtel rechts. Und wenn ich es durchspiele, haue ich immer mal irgendwo daneben Aber ob es Vorteile bieten würde, auch mal rechts die Viertel zu spielen, habe ich noch nie überlegt. Aber auf Anhieb fällt mir auch keine Stelle ein. Vielleicht doch kein so gutes Beispiel. Aber nun habe ich die schöne Sokolov-Aufnahme rausgesucht.

 

[Christian_Hofmann]

- der Komponist hat es so geschrieben, also sollte man es auch so spielen, werkgetreu - versus - es sind doch die gleichen Töne, also vereinfache ich mir das

Ich würde da noch ein Punkt bedenken, sofern die Fingersätze wirklich von Komponisten stammen. Es kann durchaus sein, dass sich durch den Fingersatz auch die Artikulation ändert. Ich hatte schon das eine oder andere Stück, wo ich in einer Phrase einen eigenen Fingersatz, der es flüssiger machte gespielt habe aber dann gemerkt habe, dass genau dies scheinbar nicht gewollt war.

Aber davon abgesehen sind Fingersätze oft nur Ideen oder Hinweise an besonderen Stellen. Es kann einem schon manchmal viele Kopfschmerzen ersparen. Gerade an der Orgel mit komplexen Pedalspiel kann es durchaus sein, dass es nur eine einzige Variante gibt, in der man es sauber spielen kann. Wenn ich dann im Takt 150 nicht mehr weiter komme, dann kann der Fehler schon in Takt 10 liegen und es ist wirklich mies dann darauf zu kommen ohne Hilfe.