ntc-Modifikation bei Vox ac 15cc

von matpio, 06.01.08.

  1. matpio

    matpio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #1
    ...eine "ntc modifikation"?

    Guten tach,

    die vox AC15 cc1-er haben oft das Problem, dass es zu Beginn die Sicherung immer raushaut bzw. abfackelt. Ein Bekannter hat seinen Amp nun eingeschickt und samt "ntc modifikation" wieder bekommen. Nun läuft er top.

    Aber: was ist eine ntc modifikation?

    Danke
    matt
     
  2. Kramusha

    Kramusha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #2
    NTC bedeutet Negative Temperature Coefficient. Als NTC wird ein Widerstand bezeichnet, der bei bei hohen Temperaturen sehr gut leitet.

    http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0208031.htm Kannst du auch hier nachlesen :)

    Der NTC wurde wahrscheinlich vor die Gleichrichterröhre (hat der eine?) gebaut, d.h. zuerst hat er einen hohen Widerstand und der Anlaufstrom ist klein. Wird er dann warm geht der Widerstand herunter und der volle Strom kann fliesen.

    LG Stefan :)
     
  3. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 06.01.08   #3
    Dobse hat Recht mit der Verwendung in Verbindung mit Röhrengleichrichtern (Anlaufstrom ist aber ein falscher Begriff).

    Aber man verwendet NTCs weniger vor Röhrengleichrichtern als vielmehr direkt vor dem Netztrafo. Vor der Gleichrichterröhre würde er nur die Lebensdauer der Röhre verlängern, wenn man ihn aber direkt an den Netzeingang schaltet, dann führt er zu einem sanften Anfahren der Heizwicklungen und der Anodenspannungen. Das heißt, der Amp zieht nicht beim Einschalten Strom wie blöd sondern der Einschaltstrom wird begrenzt, was der Netzsicherung sicherlich guttun wird :).
    Bei falscher Konzeption ergibt sich allerdings das Problem mit der durchbrennenden Netzsicherung weiterhin, wenn der Verstärker aus- und gleich wieder eingeschaltet wird, da der NTC in der kurzen Zeit nicht abkühlen kann und somit immer noch voll leitend ist. Gute Einschaltstrombegrenzungen überbrücken daher den NTC nach kurzer Zeit mit einem Relais oder ähnlichem, dann kann der NTC wieder abkühlen. Das hat außerdem den Vorteil, dass an ihm keine Spannung abfällt und somit die vollen 230V am Netztrafo anliegen.

    Kurz gesagt: Ein NTC dient der Einschaltstrombegrenzung, er sollte aber mit Relais verbaut werden.

    MfG OneStone
     
  4. Redmouth

    Redmouth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #4
    Der Einschaltstrom eines Netztrafos killt nie und nimmer eine Schmelzsicherung einfach so, denn der Einschaltstromstoß ist maximal 10ms lang (dies ist ein absoluter Wert, der immer gilt) und beträgt bei üblichen, guten Trafos ca. den 10-fachen Wert des Nennstroms. Also entweder Vox hat da einen schlechten Trafo verbaut oder die Sicherung ist zu klein dimensioniert. Gesetzt den Fall der hat eine Röhrengleichrichtung ist zu 100% der Trafo selbst schuld, denn die Röhre lässt so lang keinen Strom fließen, bis die Heizung einigermaßen heiß ist und diese selbst wird die Sicherung wohl auch nicht in die Knie zwingen.

    Schmelzsicherungen halten für 10ms locker den 50-fachen Nennstrom aus, wenn nicht noch mehr. Selbst im Dauerbetrieb packen sogar flinke Sicherungen den 1,2 fachen Wert.

    Redmouth
     
  5. matpio

    matpio Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #5
    ok, danke Euch. Frage ist natürlich, ob die ntc-modifikation nun dafür sorgt, dass der amp längerfristig läuft...oder ob das wieder passieren kann...

    aber ich schätze, das kann man so per internet auch nicht sagen...

    vielen Dank!
    matt
     
  6. Redmouth

    Redmouth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #6
    Müsste laufen, denn jetzt kann der Trafo sein Einschaltstrom-Unwesen ja nicht mehr treiben, es sei denn, es wurde wie oben beschrieben, kein Relais zum Überbrücken verwendet.

    Ach ja: Dem Trafo ist es auch herzlich egal, was an seiner Sekundärspule dranhängt. Ob da nichts hängt oder ob da ein niederohmiger Verbraucher hängt spielt für seinen Einschaltstrom keine Rolle bzw. eine so Kleine, dass man sie vernachlässigen kann.

    Redmouth
     
  7. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #7
    Das ist falsch. Erstens gibt es keinen absoluten Wert für den Einschaltstromstoß, da dieser von der Bauweise und Art des Trafos sowie dessen Beschaltung auf der Lastseite abhängt. Ringkerntrafos haben eine höhere Remanenz als konventionelle Trafos; abhängig von der Windungszahl der Primärwicklung und somit der Aussteuerung des Kernes ändert sich der Einschaltstrom dadurch. Zweitens ist die Länge des Entmagnetisierungsstromstoßes auch nicht definiert, die Entmagnetisierung kann besonders bei einem Ringkerntrafo unter Umständen bis zu einigen Sekunden.
    Der Einschaltstromstoß setzt sich durch die Last und den Entmagnetisierungsstrom des Trafos zusammen, du vernachlässigst ersteres, das bei einem konventionellen Trafo den Hauptanteil ausmacht, total.


    Definiere mal "schlechter Trafo". Das einzige Kriterium wäre, dass das Blech zu hoch ausgesteuert wird und durch die Remanenz kurzzeitig in die Sättigung geht.
    Deine Aussagen bezüglich der Röhrengleichrichtung sind ebenfalls falsch, denn die Heizungen ziehen im Einschaltmoment einen Strom, der absolut nicht zu unterschätzen ist, da darfst du schon mit dem fünffachen Nennstrom rechnen.
    Sollte ein Halbleitergleichrichter verbaut sein, dann wird im Einschaltmoment bei Standby auf ON der Sekundärstrom nur durch die Wicklungswiderstände begrenzt.

    Dummerweise ist erstens die Zeit länger als 10ms und das mit dem 50fachen Strom stimmt so auch nicht.

    Es geht meist auch ohne Relais, die Röhren müssen ja auch abkühlen und wenn man den Standby ausschaltet, dann ist auch das Problem mit dem leeren Anodenspannungs-Ladeelko keines mehr.

    Nein, die Last an der Sekundärseite transformiert sich auf die Primärseite. Wenn da Elkos aufgeladen oder Röhren aus dem kalten Zustand geheizt werden wollen, dann fliegt natürlich eher die Sicherung als wenn der Trafo im Leerlauf an die Sicherung geklemmt wird.

    Also bitte denk nach, bevor du postest, deine beiden Beiträge sind nämlich zum größten Teil sachlich nicht korrekt, erwecken aber einen wahren Eindruck.

    MfG OneStone
     
  8. Redmouth

    Redmouth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.08   #8
    Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass es einen absoluten, maximalen Wert für die Zeit des Einschaltstromstoßes bei einem 50Hz Netztrafo gibt. Und der ist genau so lang, wie eine halbe Periode, also 10ms. Es mag sein, dass der Kern erst nach einigen Perioden voll entmagnetisiert ist. Fakt ist jedoch, dass nach einer Halbwelle der Strom so weit absinkt, dass eine ausreichend dimensionierte Sicherung das aushält. Wenn man zufällig genau im Nulldurchgang der Spannung einschaltet ist die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein großer Einschaltstrom auftritt bei 50%, je nach Vormagnetisierung des Kerns. Ist er so vormagnetisiert, dass die folgende Halbwelle ihn noch weiter in die selbe "Richtung" magnetisiert, gerät der Kern in die Sättigung und es wirkt somit fast nur noch der DC-Widerstand der Primärwicklung, welcher sehr klein ist und deswegen ein hoher Strom fließt. Hat man Glück und erwischt eine Halbwelle, die den Kern in die andere Richtung magnetisiert als seine Vormagnetisierung, passiert gar nichts.

    Gerne: Ein schlechter Trafo ist ein erstens unterdimensionierter Trafo, sodass, wie Du bereits sagtest, der Kern sättigt. Zweitens zeichnet sich ein schlechter Trafo durch hohe Wirbelstromverluste im Kern aus. Streuinduktivitäten usw. sind oftmals erwünscht (wie auch bei solch einem Trafo, um den es hier geht). Eine Möglichkeit, den Einschaltstromstoß zu verkleinern ist ein definierter Luftspalt.

    Für den Einschaltstromstoß spielt die Sekundärwicklung keine Rolle. Ein Trafo
    mit kleiner Uk hat einen höheren Einschaltstrom als ein Trafo mit großer Uk. Ich arbeite tag täglich mit großen Hochspannungstransformatoren. Beim Einschalten ist dabei die Sekundärseite völlig unbelastet (bis der Lichtbogen zündet). Mir fliegt der 25A Automat in der Werkstatt ziemlich oft und es ist wirklich egal, ob ich die Sekundärseite kurzschließe oder unbelastet lasse. Mein Trafo hat 1kW...

    Bezüglich der Heizung, obwohl das ganze kaum etwas mit dem Einschaltstromstoß zu tun hat: Angenommen das Ding hätte 2 x 5U4 Dioden verbaut. Diese ziehen jeweils 3A Heizstrom. Also 6A zusammen. Der 5-fache Wert läge bei 30A @5V. Macht 150W. Wenn diese 150W die Sicherung killen, dann weiß ich auch nicht mehr. Das packen sogar 315mA MT-Sicherungen noch... Wie gesagt: Das alles hat nichts mit dem Einschaltstromstoß zu tun bzw. ist vernachlässigbar.

    Derjenige Strom, der der Sicherung was anhaben könnte, ist spätestens (je nach Einschaltzeitpunkt) nach 10ms vorbei. Wie hoch ist der Faktor dann, wenn er nicht "faustregelmäßig" 50 ist?

    Eben nicht.Glaub es, oder lies es nach oder kauf Dir einen dicken Trafo und mach 100 Einschaltversuche mit Last und 100 ohne. Ich bin mir sicher, es kommt raus, dass in jeweils 50 Versuchen ein hoher Strom fließt, mag derjenige am belasteten Trafo von mir aus 1A größer sein, als am unbelasteten. Ich habe viel mit dem Problem Einschaltstrom zu kämpfen und habe etliche Messungen gemacht, die dies beweisen können. Leider damals noch mit einem Analog-Speicheroszi, sodass ich momentan keine Messungen liefern kann. Evtl. messe ich bei Gelegenheit nochmal mit meinem neuen DSO.

    Jaja, das Übliche. Man wird immer sehr schnell als Idiot dargestellt. Wir können gerne diskutieren, aber bitte sachlich bleiben und nicht gleich jeden Neuling hier im Forum als Deppen hinstellen.

    Sry 4 OT, aber es gibt eben Dinge, die richtiggestellt werden müssen.

    Redmouth
     
  9. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 07.01.08   #9
    Es geht hier um den Einschaltstrom eines Amps und nicht um das Anschalten eines Trafos an ein Verbundnetz oder sonstwas. Und in diesem Falle sind meine Aussagen korrekt, ob du willst oder nicht.
    Die Entmagnetisierung dauert länger als eine halbe Periode und schießt dir auch nach dieser einen Halbwelle noch die Sicherung.

    Bei einem Röhrenverstärker verbaut außerdem kein normaler Mensch einen Netztrafo mit Luftspalt, welchen Sinn soll das haben? Der Trafo wird dann spannungsmäßig gesehen weich, dann geht bei hoher Aussteuerung die Heizspannung mit der Anodenspannung in die Knie, das killt die Röhren auf Dauer. Man strebt hier einen möglichst geringen Innenwiderstand an, Streujoche oder Luftspalte gehören eher in Schweißtrafos und andere Konstrukte, die dauerkurzschlussfest sein sollen (Zündtrafos usw.), nicht aber in ein Verstärkernetzteil. Man hätte dazu das Problem, dass die Primärinduktivität sinkt, was mit mehr Windungen und/oder einem größeren Kern kompensiert werden müsste, das kostet alles Geld und hat einfach keinen Sinn.

    Zum Faktor 50: Dir ist klar, dass du über den Strom integrieren musst und dazu beachten musst, dass die Spitze nicht beliebig groß sein kann?
    Wenn du eine Sicherung verbaust, die bei doppeltem Nennstrom abbrennt, also bei einem Gitarrenamp so um die 3,15AT, dann kommst du mit dem Entmagnetisierungsstrom vielleicht noch nicht über diese Grenze, aber wenn du dahinter dicke Elkos und die kalten Heizungen hast, dann brennt die Sicherung relativ schnell ab. Versuche mit einigen Trafos belegen dies (ohne Röhren&Elkos, mit Röhren und Elkos), weshalb ich meist entweder Einschaltstrombegrenzungen oder abgestufte Einschaltfolgen verbaue.

    Und auch wenn du jetzt mit Oszilloskopbildern anrückst, über deren Aussagekraft ich mir durchaus bewusst bin: Nimm einen ordentlich gewickelten Ringkerntrafo mit so um die 200VA und sichere den mit 1,6-2AT ab. Den Einschaltstromstoß wird die Sicherung normalerweise überleben. Dann häng hinten einen dicken Siliziumgleichrichter und einiges an Elkos hin, du wirst sehen, dass die Sicherung nach einem Einschaltversuch mit Last nicht mehr heile ist, weil die Last an der Sekundärwicklung transformiert an der Primärwicklung anliegt und das Netz diese Last sieht, die wie ein Kurzschluss wirkt => Bumm.

    Wenn der Trafo an sich so gebaut ist, dass er eine hohe Kurzschlussspannung und somit einen niedrigen Kurzschlussstrom hat, was dein HV-Trafo zu haben scheint, wenn du den einfach mal kurzschließen kannst, dann ist es klar, dass ein Kurzschluss auf der Sekundärseite am Verhalten der Netzsicherung nichts bzw. nur wenig ändert.

    Ich will auch nicht generell behaupten, dass du keine Ahnung hast oder dich als Idiot hinstellen, nur du schreibst hier Dinge, die in diesem Zusammenhang einfach absolut nicht relevant sind, da es sich bei den Verstärkernetzteilen in den allermeisten Fällen um Trafos mit EI- oder M-Kernen handelt, deren Entmagnetisierungsstrom dank guter Bleche und der Bauweise des Trafos an sich relativ niedrig ist. Bei nem Ringkern wäre das was anderes, aber wie gesagt das ist hier eher die Ausnahme.

    Wir können gerne sachlich diskutieren, mich interessiert z.B. was du mit HV-Trafos der 1kW-Klasse anstellst, aber das klären wir per PN würde ich sagen.

    MfG OneStone

    PS: @Topic: Ist denk ich mal erledigt.
     
  10. Redmouth

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    Erstellt: 08.01.08   #10
    Macht schon Sinn. Der Trafo müsste etwas größer ausgelegt werden, man hätte keinen hohen Einschaltstrom mehr und die Sicherung würde nicht fliegen. Aber natürlich wäre das teurer. Schau mal in die Medizintechnik. Dort laufen die meisten elektrischen Geräte, die ein Netzteil benötigen mit Streufeldtrafos um jegliche Gefahren zu vermeiden. Aber gut, lassen wir das Thema Einschaltstrom von Trafos nun auf sich beruhen.

    Meine Trafos sind ziemlich hart. Die packen einen Kurzschluss deshalb auch nur 1min lang unter Kühlung.

    1kW sind meine Kleinsten ;) Schreib mir, wennde willst...

    Redmouth
     
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