Ohm bei Boxen

von leinix, 24.09.07.

  1. leinix

    leinix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #1
    Hallo,

    von einigen Herstellern werden ja Boxen in 4 und 8 Ohm Ausführung angeboten. Sind die Speaker oder nur die Verkabelung unterschiedlich ?

    Gruss
     
  2. JS72

    JS72 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #2
    ich glaub das hängt vom hersteller ab bzw. auch vom jeweiligen modell.
     
  3. Herr_Mannelig

    Herr_Mannelig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #3
    Bei identischer Ausführung (Anzahl der verschiedenen Lautsprecher): die Speaker
    allerding kann auch, wenn sich die Ohmzahlen um den Faktor 4 unterscheiden (4 und 16 Ohm, 2 und 8 Ohm) die Verkabelung verändert sein.

    Und sonst mal bei Wikipedia nach Paralellschaltung, Reihenschaltung und Ohmsches Gesetz gucken ;)
     
  4. Lightshow

    Lightshow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #4
    und was bewiren die Ohm?
    cih weiß nur dass es wiederstand ist, aber wasa es im Zusammenhang mit Boxen zu tun hat ?!?:rolleyes:
     
  5. Herr_Mannelig

    Herr_Mannelig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #5
    Ich war zu langsam, bzw du zu schnell ;)
    => Ohmsches Gesetz

    Spannung [V]/ Stromstärke [A]= Widerstand [Ohm]
    V x A = Leistung [W]
    ergo: je kleiner der Widerstand, desto größer die Leistung
     
  6. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 24.09.07   #6
    Hallöli,

    das Posting von Herr_Mannelig sollte man sich merken! :great:
    Ich bin ja einer der rastlosen Kämpfer an der Ohm-Front.

    Faktor 4 > In baugleichen (Speakerzahl, Bauweise) 4 und 8 Ohm Cabinets können NIE die gleichen Speaker sitzen.
    Ich kann aus einer 4 Ohm Box keine 8 Ohm Box machen (ohne Impedanzwandler).

    Welche Speaker verwendet werden ist sehr unterschiedlich.
    In Gitarrenboxen sitzen bei 412er Boxen mit 8 Ohm oft vie 8 Ohm Speaker (zwei in Reihe, dann parallel - oder umgekehrt). In 410er 8 Ohm Bassboxen sitzen auch gerne 32 Ohm Speaker - was bei Transistoramps auch Sinn macht, sollte ein Speaker durchknallen.

    Eigentlich ist es ja nicht mal Widerstand, sondern Impedanz. Der Speaker hat 8 Ohm Impedanz, aber einen Widerstand von 6 bis 7 Ohm (mit dem noramlen Multi-Messgerät).

    1. Normalerweise (99% ?) werden mehrere Boxen untereinander parallel verkabelt.
    2. Bei Parallelschaltung zweier/mehrerer Boxen ist die Gesamtimpedanz KLEINER als die Einzelimpedanz.
    3. Normalerweise (>75%) haben Transistorverstärker 4 Ohm Mindestimpedanz.
    4. Ein Transistorverstärker gibt seine Maximalleistung bei der Mindestimpedanz ab.
    5. Ein Transistorverstärker darf an Boxen hängen, die größer sind als die Mindetimpedanz.

    Daraus folgt:
    Will ich nur eine Box verwenden,nehme ich eine 4 Ohm Box (siehe 3 und 4)
    Will ich mehrere Boxen verwenden, nehme ich z.B. zwei 8 Ohm Boxen (siehe 1, 2, 3, 4)
    Will ich erst eine, später aber zwei Boxen verwenden, nehme ich zuerst eine 8 Ohm Box, später noch eine (siehe 1, 2, 3, 4, 5)

    Alles klar? ;)

    Gruß
    Andreas
     
  7. account

    account Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #7
    Wenn du schon zwischen Widerstand und Impedanz unterscheidest dann erklär doch bitte auch wieso, ansonsten verwirrt das hier nur.

    @Lightshow: Du kannst ruhig Widerstand sagen, Cadfael möchte mit der Impedanz nur darauf hinweisen dass es um Wechselgrößen geht.
    Der Lautsprecher in deiner Box wird von der Schwingspule angetrieben. Wenn eine Spule von einem Wechselstrom durchflossen wird gibt es zusätzlich zum ohmschen Widerstand einen (frequenzabhängigen) Blindwiderstand durch die Induktivität der Spule. Deshalb ist der Wechselstromwiderstand (=Impedanz) höher als der ohmsche Widerstand.
    Diese Unterscheidung ist aber eher akademisch, wenn du Widerstand im Zusammenhang mit einer Lautsprecherbox verwendest, weiß trotzdem jeder worum es geht...stiftet IMO nur Verwirrung da so zwischen den Begriffen zu unterscheiden...

    lg
     
  8. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 24.09.07   #8
  9. Herr_Mannelig

    Herr_Mannelig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.07   #9
    Ich kämpfe mit dir :D


    Wenn man's ganz genau haben will:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Widerstand#Wechselstromwiderstand
    die Sachen von Phasenverschiebung sollte den Ottonormalverbraucher nicht stören, eher die Entwickler von Boxen, Lautsprechern und Amps. ;) (Durch die Phasenverschiebung lassen sich z.B, Impendanzminima erklären, wo der lautsprecher dann nur noch seinen Gleichstrom besitzt ;) )
     
  10. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 24.09.07   #10
    Hallo account,

    kann ich aber nicht, da ich in Physik (bis auf die Ohmschen Gesetze) immer eine Niete war. Ich könnte also nur unzureichend wiedergeben, was andere wissen.
    Dass praktisch gemessener Widerstand und "Nennohmzahl" nicht zusammen passen weiß ich aber schon seit über 20 Jahren. Ich nehme das als gegeben hin, da es für mich ewig ein Mysterium bleiben wird (obwohl ich die Begründung mehrmals gelesen und halbwegs verstanden habe).

    Das überlasse ich dann lieber euch, die es wirklich verstehen.

    Gruß
    Andreas
     
  11. beowulf666

    beowulf666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #11
    Dann versuch ich mal, nen bisschen Licht ins Dunkel zu bringen.

    Es gibt im Wechselstrombereich 3 Grundbauteile, Widerstand (gleicher Widerstand über die kompletten Frequenzen), Spule (bei Gleichstrom kein Widerstand, bei hohen Frequenzen nahezu unendlicher Widerstand), und der Kondensator. Der hat bei niedrigen Frequenzen ein nahezu unendlichen Widerstand, bei hohen Frequenzen verschwindet dieser.

    Mit ner Lautsprecherspule haben wir in erster Linie eine Spule, also eine Induktivität. Idealerweise hat so ein Bauelement überhaupt keinen Widerstand. Gleichstromwiderstand ist null, und bei hohen Frequenzen geht der Widerstand gegen unendlich.
    Das ist aber nicht nur realitätsfern, sondern auch unerwünscht. Ein reales Bauteil besteht immer aus einer Kombination eines "Hauptelementes" und verschiedener Seiteneffekte. Wir haben durch den gegebenen Widerstand des Kupfers einen gewissen Gleichstromwiderstand, der mit dem Multimeter gemessen wird. bei höheren Frequenzen kommt die Spule zum Tragen. Zusätzlich haben wir auch nen Kapazitiven Widerstand durch parallele Leiterbahnen etc.
    Resultat ist ein möglichst linearer Widerstand über das komplette Frequenzband. Sonst wird das in Hifi/PA Boxen kompensiert, in Musikerboxen (Gitarre, Bass) wird gezielt auf einen Verlauf hingearbeitet, um ein "musikalisches" Verhalten zu bekommen. Dieser Verlauf bestimmt auch die Lautstärke über das Frequenzband. Neben dem Physikalischen Aufbau von dem Speaker, mein ich.

    Ich hoffe mal, das war nicht zu verwirrend, zu Schluss nochmal ne Zusammenfassung:
    Widerstand: Der Widerstand, der dem Strom entgegengesetzt wird.
    Impedanz: Beschreibung des Widerstandsverlaufs in Abhängigkeit von der Frequenz.
     
  12. leinix

    leinix Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #12
    Wenn ich also zwei 4 Ohm Boxen in Reihe schalte habe ich 8 Ohm. Der Anschluss an einen normalen Verstärker wäre damit nicht sinnvoll, da ich dann mit den 8 Ohm Leistung verschenken würde.

    Sinnvoll wäre es dann wieder, wenn ich zwei 4 Ohm Boxen an eine Stereo Endstufe (jeweils an einen Kanal ) hängen würde, da es ja dann bei den 4 Ohm bleiben würde.

    Gruss

    leinix
     
  13. RAUTI

    RAUTI Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.09.07   #13
    Nicht sinnvoll ist es allenfalls, die Boxen parallel zu schalten und damit den Amp zu gefährden. Ich halte es auch nicht unbedingt für sinnvoll, auf die Membranfläche und den zusätzlichen Schalldruck der 2-ten Box zu verzichten, um vielleicht 2dB mehr aus der 1-sten Box zu kitzeln...
     
  14. leinix

    leinix Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.07   #14
    Stimmt. Membranfläche ist sehr entscheidend. Doch nicht jeder will immer 2 Boxen schleppen.

    Wenn man eine gute 4 Ohm Box hat, kannn man ja eine Stereo Endstufe benutzen.

    So kann man später doch noch mal mit einer zweiten aufrüsten.

    Wenn man eine Stereo Endstufe auf Mono brückt, habe ich ja wieder 8 Ohm.

    Das dürfte doch mit einer 4 Ohm Box keine Probleme machen ?

    Gruss
     
  15. RAUTI

    RAUTI Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.09.07   #15
    korrekt
    wenn man eine gute 8 Ohm Box hat, kann man ebenfalls eine Stereo-Endstufe benutzen
    Der Box ist das vollkommen wurscht. Der gebrückten Endstufe allerdings ganz und gar nicht. Wenn eine an 4 Ohm stabile Endstufe gebrückt wird, ist die erforderliche Anschlußimpedanz 8 Ohm, soweit richtig. An einer solchen 8 Ohm Transistorendstufe ist eine Box zu betreiben, die mindestens 8 Ohm hat, ansonsten ist das für die Endstufe leicht tödlich.
     
  16. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 25.09.07   #16
    Hallöli,

    2x4 Ohm Stereo-Endstufe auf Mono gebrückt = 8 Ohm Mindetimpedanz.
    Eine 4 Ohm Box dran bedeutet in der Tat den Tod der Endstufe.
    Also wenn schon brücken, dann 8 Ohm Box.

    Wie ich oben bereits schrieb, sollte man sich das Posting von Herr_Mannelig unbedingt merken! :great:

    4 und 8 Ohm passen nicht zusammen. Entweder optimale Ohmanpassung ohne Erweiterungsmöglichkeit, oder aber zu hohe Ohmzahl der Box.
    Daher klappt das auch mit der gebrückten Endstufe nicht. Die 8 Ohm Box wäre ideal für die gebrückte Endstufe. Ich habe dann aber auch keine Chance mehr, dieses System mit einer zweiten Box "optimal" zu erweitern. Stereo wären ja wieder zwei 4 Ohm Boxen optimal.

    Gruß
    Andreas
     
  17. leinix

    leinix Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.07   #17
    Moin,

    also einen Amp für die 4 Ohm Box besorgen, oder eine starke Endstufe und die Box an einen Kanal der Endstufe klemmen.

    So kann man ja später eine zweite 4 Ohm Box dazu kaufen und an den anderen Kanal klemmen.

    Gruss
     
  18. andreas 90

    andreas 90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.07   #18
    Müsste denn nicht eigentlich die Box mehr Watt bekommen wenn der Ausgang der Endstufe für 8 ohm ausgelegt ist und die Box nur 4 ohm hat? Weniger Ohm bedeutet doch mehr Leistung. Das heißt, wenn die Box viel mehr Leistung hat, als die Endstufe, müsste das dann doch sogar gehen oder?
    Wenn jetzt aber die Box genau soviel Leistung hat, wie die Endstufe, müsste denn dann nicht eigentlich die Box kaputt gehen und nicht die Endstufe? Die Box bekommt doch dann zu viel Power. Kann das der Endstufe nicht egal sein?
    Und wieso sind 2 oder 3 db nicht viel? Das steht in dem Thread von EDE-WOLF "Impendanzen, Die Grundlagen (OHM!)". Ich dachte, weil db ein logarithmisches Maß ist, würde eine geringe Änderung viel ausmachen?
     
  19. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 27.10.07   #19
    Hallo Andreas,

    von den ganzen Hintergründen habe ich keine Ahnung, da ich 3 Semester Theologie statt Elektrotechnik studiert habe. ;)
    Meine Erfahrungen sind mehr praktischer Natur, vieles ist angelesen und in 30 Jahren Musiker-Dasein habe ich eben auch vieles gelernt.

    Ich kann nur sagen: Transistoramps haben eine Minestimpedanz. Die darf man nicht unterschreiten, sonst macht's eher früher als später "bumm". Ich meine im Laney Manual gelesen zu haben, dass die Endstufe schwere thermische Probleme kriegt; aber da will ich mich nicht festlegen. Auf jeden Fall sollte man nicht unter die Mindestimpedanz.
    Dabei ist es völlig egal welche Wattzahl der Amp oder die Box hat. Hat ein 30 Watt Amp eine Mindestimpedanz von 8 Ohm, himmel ich ihn auch, wenn ich eine 4 Ohm Box mit 300 Watt dranhänge.

    Daher brauche ich bei einer 2x4 Ohm Endstufe Mono-Gebrückt nun mal eine 8 Ohm Box.
    Selbst wenn die 4 Ohm Box 1000 Watt aushält, kille ich die Endstufe. Sie will an 4 Ohm (mono) nicht arbeiten.

    Gruß
    Andreas
     
  20. beowulf666

    beowulf666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.07   #20
    Und da fragt man sich doch, warum das so ist.

    Das grosse Geheimnis heisst U = R*I. Stimmt immer.

    Warum? Ganz einfach. Der Verstärker schickt eine bestimmte Spannung oder nen bestimmten Strom in die Box. Stellen wir uns nur mal vor, er packt da 40 Volt drauf. Dann kommen wir auf U/R=I, also bei ner 8 Ohm Box auf 5 Ampere, bei 4 Ohm an der Box jagen wir da schon 10 Ampere drüber. Bei 2 Ohm sinds dann? Jupp, 20 Ampere. Bei einer 8 Ohm Box haben wir also nach P=U*I 5A*40 V= 200 Watt. Die Leistung verdoppeln wir mal bei 4 Ohm, und nochmal bei 2 Ohm.
    Der Verstärker hat also mehr Arbeit, und da fliesst mehr Strom. Verstärkern gehts wie Menschen, bei Arbeit erwärmen sich die Muskeln. Und die Wärme muss irgendwie weg, sonst gibts nen Hitzschlag. Mag Silizium nicht, Menschen auch nicht.
    Unser Verstärker oben muss also bei 2 Ohm knappe 800 Watt Leistung erbringen. Was killt nen Verstärker, der nicht dafür ausgelegt ist, mehr als 2 Ohm? Jupp, nen Kabel mit 0 Ohm. Macht doch keiner, werdet Ihr jetzt sagen. Ist aber nicht so. Machen doch welche. Nach der Rechnung oben müsste der Verstärker also unendlich viel Strom durch die Kabelage durchblasen. Kann er nicht. Und macht er auch nicht. Jedenfalls nicht lange. Deshalb sind viele auch gegen sowas abgesichert. Und deshalb baut auch keine Firma, die Ahnung davon hat, mehr Klinkenbuchsen in die Speaker Outs. Bei denen kanns nämlich zu so nem Kurzschluss kommen, wenn man nicht aufpasst.

    Es geht aber nicht nur um thermische Probleme, sondern um die komplette Auslegung der Endstufe ab Trafo auf diese Leistung. Klingt komisch, ist aber so :D
    Zitat oben: Ich hoffe mal, das war nicht zu verwirrend.
    Falls doch, einfach sagen, und ich versprech euch, so weiter zu machen :D :D :D

    Edit: @ Andreas90: db ist in diesem Falle als linear zu sehen, weil das menschliche Ohr Lautstärke logarithmisch wahrnimmt.
     
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