Ohmsche gesetzte und die Wattfrage ?

von contender, 27.04.08.

  1. contender

    contender Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.08   #1
    Hallo Leute,
    Also ich habe ein Problem, ich verstehe die ohmischen Gesetzte nicht.
    Ich möchte mir eine PA Anlage zusammenstellen.
    So nur das einzige Problem ist, das ich nicht so wirklich viel Ahnung davon hab.
    Also eigentlich schon nur, ich hab einige Fragen, die trotz Forum Suche nicht beantwortet wurden :
    1. Wenn ich 4 Ohm Boxen habe und der Powermixer 8Ohm ausgang hat. Was passiert dann?
    Oder was für Boxen kann ich an einen Powermixer mit 4Ohm ausgang anschließen?
    Also welche Boxen kann ich an welche "ausgänge" anschließen (Eine Erklärung wie z.b. 1Ohm ausgang: 2Ohm boxen, 3ohm boxen und 7ohm boxen ||||nur ein beispiel)

    2.
    Die Watt frage.
    Wenn meine Boxen 200 WattRMS haben und der Powermischer 150Watt. Dann kommt es doch zum Clipping oder? Und wenn ja, gehen die Kaputt ?
    Wenn meine Boxen 200WattRMS haben und der Powermischer 250 Watt ausgang hat. Dann gehen die Boxen kaputt, WENN ich zu laut aufdrehe oder ?
    Und wenn ich wie oben genannt mit dem Clipping recht habe, kann ich diese Konstruktion troztdem "kaufen" ohne das es zum Clipping kommt (ok frage ist doof formuliert.
    also wenn am ende tatsälich zu wenig "Wattleistung" an die Boxen geht und wie ich vermute es zum clipping kommt. Kann man das umgehen ? z.b. durch voll auf drehen (ist ja das gegenteil als wenn die einfach nur durchbrennen wegen zu viel Watt.^^) )


    So damit möchte ihc mri dem Kauf erleichtern und mein Grundwissen aufstocken.
    Ich bitte um Hilfe.

    Dankeschön.
     
  2. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 28.04.08   #2
    was ist das für ein Powermixer?
    üblicherweise passiert nix - die Endstufe im Powermixer wird etwas mehr Leistung abgeben

    du kannst eine Box mit 8 Ohm anschließen oder 2 parallel geschaltete Boxen mit 8 Ohm - das macht dann 4 Ohm

    ja, sofern du volle Pulle fährst und somit an die Clipping-Grenze kommst. Dürfte aber in dieser Größenordnung nix ausmachen sofern einigermaßen vernünftiges Material verwendet wird

    so einfach ist das nicht.
    Sag doch einfach mal was das für Boxen sind ? Was fährst du über diese "Anlage" - Konserve, Gesang, komplett abgenommene Band, Jazz, Metal, Punk, nur Sprache?
     
  3. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 28.04.08   #3
    Hallo contender,

    lies Dir in diesem Zusammenhang mal die Musik-Service FAQs durch:
    http://www.musik-service.de/leistungsangaben-watt-RMS-Sinus-peak-musikleistung-mkb33de.aspx
    http://www.musik-service.de/clipping-endstufen-mkb29de.aspx

    Vereinfacht gesagt:

    1. Impedanz (Ohm) der Boxen größer oder gleich Mindestimpedanz der Endstufe (8 Ohm Box an 4 Ohm Endstufe = OK, 2 Ohm Box an 4 Ohm Endstufe = Endstufe wird überlastet)

    2. Endstufenleistung mindestens ein Drittel größer als RMS-Belastbarkeit der Boxen bei gleicher Impedanz (250 W Box an 350 W Endstufe OK, 250 W Box an 150 W Endstufe = Box clippt, Hochtöner wird zerstört).

    Gruß,
    Wil Riker
     
  4. Badga

    Badga Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #4
    Ein kleiner Fehler, den ich korrigieren möchte, um missverständnisse zu vermeiden:

    Nicht die Box clippt, sondern die Endstufe. Sie kann das Signal nicht mehr sauber verstärken, weil ihr zu viel abverlangt wird und verzerrt (leider in diesem Falle nicht oder nur schwer hörbar) das Signal. Das ist gefährlich für die Hochtöner. Und da man es meist erst merkt wenns zu spät ist besser größere Endstufe.

    Wenn man einen Lautsprecher überbelastet (mit einer großen Endstufe und sauber verstärktem Signal) werden die Lautsprecher schlecht klingen, zerren, man hört einfach, dass sie an ihrer Leistungsgrenze arbeiten. Da man es hört kann man natürlich chnell zurückdrehen. Daher nicht so gefährlich wie eine zu kleine Endstufe an ihrer Leistungsgrenze.

    MfG Badga
     
  5. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.04.08   #5
    ... und hintendrauf noch die Info, daß nicht zwangsweise jede Endstufe clippt. Viele haben einen Limiter eingebaut und bei einigen funktioniert der auch zuverlässig. :D

    der onk mit Gruß
     
  6. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 28.04.08   #6
    Hallo nochmal,

    richtig, da habe ich mich oben im Eifer des Gefechtes vertippt :o...

    Gruß,
    Wil Riker
     
  7. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #7
    Moinmoin,

    ich versuche das unten gesagte mal eben kurz zusammenzufassen:

    -endstufen (in welcher weise auch immer) haben eine mindestimpendanz angegeben. dies ist der geringste impendanzwiderstand den die angeschlossenen boxen haben dürfen.
    -boxen haben eine impendanz. diese ist ein fixer wert und nicht zu verändern (ja ich weiss, das ist nicht ganz korrekt, da die impendanz abhängig von der frequenz ist, wird dann aber ein zu langer thread mit wenig praxisrelevanz)
    -die impendanz verhält sich umgekehrt proportional zur endstufenleistung -> mit dem verringern der impendanz erhöht sich die nennleistung der endtsufe. z.b. 200w an 8 ohm dann meistens 350-400w an 4 ohm.
    -da ja neulich schon mal vorgerechnet wurde, dass der strom unverhältnismäßig höher wird, wenn die impendanz sinkt, folgt daraus, dass die mindestimpendanz vurch den strom definiert wird, den das endstufennetzteil liefern kann.
    -endstufenclipping: wenn eine endstufe clippt, versucht sie die amplitude des signals weiter zu erhöhen, was sie nicht kann, daher wird die amplitude gestreckt und damit rechteckförmig. ein rechtecksignal ist aber quasi ein gleichspannungssignal, dass ein speaker nicht verarbeiten kann und daher die schwingspule zerstört wird.
    -clip-limiter: keine wunderwaffe gegen den speakertod! ein clip limiter begrenzt die amplitude des verstärkers. hier wird im prinzip der oberere teil der sinuskurve abgeschnitten bevor es zum clipping kommen würde. dies bedeutet aber auch (physik 10te klasse) das der energiegehalt den ja das integral der fläche der sinuslurve darstellt erhöht wird, da die wenig energiereiche maximalamplitude abgeschnitten wird. dies erhöht die sog. powercompression einer speakers und heizt damit die schwingspule stärker auf und kann daher "falsch" bzw. gutgläubig angewendet genauso schädlich für einen speaker sein wie das clipping.
    -dimensionierung der endstufe: ein guter schutzmechanismus ist eine leicht überdimensionierte endstufe. boxen 150w rms -> amp 200w rms. denn wenn ein (professioneller) speaker kurzzeitig ein zu hohes signal vom amp bekommt, dass aber völlig sauber wiedergegeben wird, interressiert ihn das herzlich wenig. wenn die endstufe jetzt aber weniger leistung macht, als der speaker abkönnte, so muss man halt einfach darauf achten, dass diese clippinggrenze nicht erreicht wird und mit dem zu erreichenden maximalpegel der speaker leben. wenn dies in relation steht (+/-) 20% ist alles völlig im grünen bereich.
    so, ich hoffe das klingt jetzt nicht zu abgehoben und hilft wenigstens etwas weiter.

    mfg,

    scully
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.04.08   #8
    Aus der Endstufe kommt nie Gleichspannung raus und selbst extremes Clipping führt maximal zu einem Rechtecksignal, welches weit von Gleichspannung entfernt ist.

    Das Problem mit dem Speakertod liegt woanders: Beim "Abschneiden" der Signalspitzen entstehen Obertöne, wodurch sich die Leistung im Hochtonbereich erhöht. Dadurch bekommt der Hochtöner mehr Leistung ab, als das aus dem korrekten Musiksignal eigentlich der Fall wäre. Diese Mehrleistung grillt den Treiber!

    Das kommt auf die Limiterschaltung an (und selbiges meinte ich mit "manche funktionieren"). Ein Limiter, der sich lediglich an der Railspannung orientiert, sieht hier schlechter aus als einer, der sich den Klirr am Ausgang anguckt. Man sollte doch einen Unterschied zwischen dem Limiter eines 100-Dollar-China-Amps und hochwertigen Endstufen machen - mit meinen alten LABs z..B. habe ich noch nie einen Speaker geschossen...

    Die Problematik des abnehmenden Crests bleibt natürlich bestehen, allerdings verhindert der Limiter auf alle Fälle die zusätzliche Belastung der Hochtöner durch die ansonsten entstehenden Obertöne.

    Letztlich ist der Limiter aber nur ein Schutz für den Notfall; ein Aufleuchten der Limit-LEDs sollte zur Reduzierung des Pegels veranlassen, solange noch nix hinüber ist und nicht als Dauerzustand (gut is', wenn alle LEDs an sind... :D) angesehen werden!

    Sorry für die Härte, aber das ist Quatsch!
    Überdimensionierung der Endstufe ist sinnvoll, aber absolut KEIN Schutz.


    der onk mit Gruß
     
  9. contender

    contender Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #9
    Öhmm joar,
    danke erstmal.
    Soweit hab ich das mit dem Ohm verstanden, also sprich wenn die Endstufe 8ohm hat dann ne 16er Box, oder 2 16er Parralel schalten.
    und dann das gleiche spiel mit 4ohm endstufe und 8ohm boxen.
    (wenns falsch ist bitte korrigieren)

    So und alle die grade gefragt haben was das für ne anlage ist.
    Die gibt es nicht.
    Ich möchte nur Grundwissen haben damit ihc mal nach musikproduktiv fahren kann und mir ne PA anlage zusammenstellen kann ohne das ich den typn fragen muss ob das so geht.

    joar und zu der wattfrage:

    http://www.musik-produktiv.de/behringer-bg412v-4x12-schraeg.aspx
    http://www.musik-produktiv.de/blackheart-bh15h-handsome-devil.aspx

    was würde hier nun passieren?

    oder was würde bei dieser Konstruktion passieren?

    http://www.musik-produktiv.de/behringer-vampire-lx1200h.aspx
    http://www.musik-produktiv.de/behringer-bg412v-4x12-schraeg.aspx

    MFG
     
  10. nichtrauscher

    nichtrauscher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #10
    Jo, dafür sollte die auf dem tisch liegenden Fakten jetzt reichen.


    Was nur immer klar sein soll (im Bezug auf die Ursprungsfrage):

    Es verhält sich bei den Leistungs-(verträglichkeits-)Angaben ein bisschen so wie bei Motoren und Reifen:

    Wenn der Reifen bis 240km/h angegeben ist, aber der Motor schon bei 150km/h im letzten Gang den roten Bereich antippt, wird das nichts mit dauerhaft schnell (z.B.: 200 km/h fahren.
    Weil der Motor platzt.

    Wenn der Reifen nur bis 150km/h geht, aber der Motor auch bei 200km/h noch kräftig zerrt und weiterbeschleunigt, wird das auf Dauer auch nix mit 200km/h.
    Weil der Reifen platzt.

    Wenn du also 200km/h schnell fahren willst, hilft ein Reifen mit entsprechender Zulassung plus ein Motor der entsprechend viel vom Teller reisst. Nebensächlichkeiten wie Fahrwerk, Lenkrad und Fahrersitz und Gurte mal außen vor (auch wenn diese Sachen bei vielen "Tunern" im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen).


    Also:
    Komponenten ausreichend und üppig dimensionieren (Leistung), aufeinander abgestimmt auswählen (Impedanz).
     
  11. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.04.08   #11
    Oha... Du bist im falschen Unterforum!

    Während du nach Gitarrenanlagen fragst, geht's hier um "richtige Verstärkeranlagen". :D


    Grob gesagt gilt bei Gitarrenverstärkern mit Transistorendstufe zwar dasselbe wie für PAs, allerdings nimmt man die Chose hier nicht soooo genau, weil die Boxen garkeine Hochtöner besitzen, die man vorzeitig himmeln könnte.

    Bei Röhrenendstufen hingegen ist die Sache umgekehrt: Die haben mit Unteranpassung (also 4Ohm Box an 8Ohm Amp) kaum Probleme, mögen aber Überanpassung weniger und Leerlauf garnicht.

    Unterm Strich kann man die Verstärker bei Gitarrenanlagen deutlich unterdimensionieren und großartig überdimensionieren fällt ja eh flach, weil hier 100-200 W ohnehin die Obergrenze bei den Amps darstellt. Das reicht aber in Kombination mit einer 2x12er Box locker aus und Half- oder gar Fullstacks würde ich mir heutzutage nur noch antun, wenn irgendwas mit der Schniedellänge nicht stimmt... :D
    Also besorge Dir lieber einen netten Combo mit einem oder zwei 12ern und gut is'.


    der onk mit gruß
     
  12. contender

    contender Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #12
    nein nein,
    es geht hier schon um PA, nur immoment suche ich beides :-D
    und ich wollte jetzt nicht im -egitarren forum nen threat extra aufmachen weil ich hier kurz wissen will ob 2 teile zusammen passen.
    das wär ja schwachsinnig, glaub ich.

    aber erstmal danke für die Hilfe
    Aber noch eine kurze frage:
    Also bei E-Gitarren, solange es Transistoren sind ist das eigentlich egal wie viel watt die box hat? z.b. wenn der verstärker 120watt gibt, ist es eigentlich egal wie viel die box hat hauptsache nur mehr als 120 oder?
    dann wären meine Fragen alle geklärt.

    MFg und Dankeschöön
     
  13. Hankman

    Hankman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #13
    "Also bei E-Gitarren, solange es Transistoren sind ist das eigentlich egal wie viel watt die box hat? z.b. wenn der verstärker 120watt gibt, ist es eigentlich egal wie viel die box hat hauptsache nur mehr als 120 oder?"

    jo.


    Ich glaube sogar ne 100 Watt Box wäre ok, wenn du das ding nich voll aufreisst. Bin mir da aber nich soo sicher.
     
  14. Badga

    Badga Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.08   #14
    Richtig, hier nimmt man es nicht so genau, und wenn du nicht einen Amp hast der viel, viel mehr Power hat als die Box verträgt mach dir mal keine Gedanken.
    Allerdings muss ich dem Onk heute mal wiedersprechen (passiert zwar selten, aber diesmal muss es sein ;-) ). Ich würde mir keinen 2*12 Combo kaufen, 1*12er ist echt die Grenze, wie ich finde. So große Combos sind Höllenschwer (wenns noch Röhre ist noch schlimmer) und haben meist nur oben einen Griff. Habt ihr sowas schonmal ein paar Treppen rauf oder runtergetragen? Da find ich ein Topteil (die zwar auch schon schwer sein können, aber nicht so sperrig sind) komfortabler. Und eine zweite Person zum Tragen der Box sollte sich ja wohl auftreiben lassen.
    Und noch was, was ich dir als Gitarrist sagen kann: Lass die Finger von der behringer Box, ich bin ja niemand der behringer hasst, ich würde einige sachen selber kaufen (EQs, Weichen), aber die Gitarrenverstärker und Boxen sind das letzte. Die Box ist schrill, kreischend, undefiniert und wummerig. Es kommt dir laut vor im Proberaum, aber dich hören tust du auch nicht, meiner Meinung nach absolut untauglich. Da kann ich dir eher die 170€ Box von Harley Benton empfehlen, die können keine Amps bauen, aber die Boxen sind Preis/Leistung top. Habe sie selber, nicht ganz so straff im Bass wie ne Marshall und nicht ganz so mittig "in die Fresse", aber im Proberaum wie live noch nie schlechtes vom Mischer gehört.

    So, aber jetzt verbannt mich bitte nicht nach (fast) ganz oben ins Forum ;-)
    MfG Badga
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 29.04.08   #15
    Das ist schon mal nicht zulässig! ;) :D

    Normalerweise sollte ein 1x12er reichen, aber man war ja auch mal jung...
    Wer schon mal 'nen Fender Twin geschleppt hat, kann Deine Bedenken nachvollziehen, aber es gibt ja auch Cobos mit mehr als nur einem Riemengriff und anderfalls würde mich nichts davon abhalten, da zwei Klapp- oder Marshallgriffe nachträglich einzubauen, damit Drummer und Bassist mir die Kiste schön gemeinsam tragen können. :D

    Was mich persönlich an Topteilen stört, ist die Tatsache, daß man nicht wie beim Combo die Möglichkeit hat, die Kiste zwecks optimalem Ohren-Anblasen schräg zu stellen. Man muß immer was zum Draufstellen haben, um auf Ohrhöhe zu kommen. Oder eben doch wieder ein hirnfreies Fullstack hinstellen...


    der onk mit Gruß
     
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