Oktavreinheit/Intonation hohe E Saite

[bRainbow]

Hallo,

Ich habe ein Problem mit einer kürzlich erworbenen Konzertgitarre.
Speziell die hohe E Saite schwankt nach ab dem 7. Bund stark im Ton und klingt mit den höheren Lagen weitaus tiefer als normal. Ein Saitenwechsel brachte nichts. Es scheint die richtige Stärke zu sein, der Hals ist augenscheinlich auch gerade. Mit was hab ich es hier zu tun? Ist die Saite in den Bereichen nicht mehr Oktavrein?
Ich bin ziemlich ratlos und werde die Gitarre natürlich zum Fachmann bringen, allerdings gestaltet sich das über die Feiertage schwierig. Deswegen habe ich ein paar Fotos und Aufnahmen gemacht um evtl. Ratschläge zu bekommen. Oder ein Bericht was ich zu erwarten habe. Vielleicht hat jemand die Erfahrung. Für jede Hilfe wäre ich dankbar.
Ich weiß nicht ob die Fotos oder Aufnahmen Sinn machen und die richtigen Details zeigen. Wenn jemand eine Idee hat, kann ich gerne neue machen.
Die Gitarre hat augenscheinlich schon einen kompensierten Sattel und Stegeinlage.

Fotos

Ansicht vom Steg
Seitenansicht Steg
Evtl. wurde da etwas geleimt. Ich kann kleine Risse im Aufsatz erkennen. Kann so etwas der Grund sein?
Sattel 1
Sattel 2
Seitenansicht Sattel

Aufnahmen (Am einfachsten ist es den Link "view in your Browser" zu klicken. Download ist aber auch möglich)

Test
Hier ein Test. Standard die Stimmung am 5./4. Bund. Dann die Obertöne der hohen E, von denen der 12. Bund im Grunde tot ist. Am Schluss dann das eigentliche Problem und die deutlichen Unterschiede zwischen 5. 7. und 12. Bund.

Hier drei Tonschnipsel aus verschiedenen Stücken in denen ich im Grunde wechselnd den 1.-14. Bund bespiele. Ich habe versucht viele Töne länger ausklingen lassen.

Schnipsel 1
Schnipsel 2 Das höchste war hier der 14. Bund. Je tiefer ich dann komme, desto besser wird es wieder.
Schnipsel 3

Für mich persönlich klingt die hohe E insgesamt sehr gut, bis man dann eben in die hohen Lagen kommt.

Ich weiß nicht ob letztere Aufnahmen etwas bringen und ob man damit überhaupt etwas bestimmen kann. Aber vielleicht verdeutlicht es mein Dilemma...
Kann man bei so einem Problem wenn möglich noch selber nachbessern?

 

[Corkonian]

Der Sattel ist es weniger, denn der spielt bei gegriffenen Toenen keine Rolle.
Ich kann nicht sehen ob die Gitarre eventuell einen Buzz-Feiten oder aehnlichen Sattel hat, bei dem die einzelnen Saiten auch am Sattel kompensiert sind. Sowas ist bei der Nylonfraktion aber eher ungewoehnlich.
Nylonsaiten sind ohnehin nie wirklich "rein", da muss man schonmal mit schlechter Intonation leben. Meiner Erfahrung nach macht der Wechsel der Saitenmarke oder der Haerte (oder beides) auch eine Menge aus. Meine Nylongitarre spielt mit Hannabach Rot SHT 9000 hervorragend, mit d'Addarios aber eher mau.
Selber machen? Eher weniger. Im Ernstfall muesste man hier wohl - wenn keine passende Saite gefunden werden kann - das Handtuch werfen. Moeglich - aber nicht preiswert - waere es einen neuen Steg zu setzen ... aber das lohnt in der Regel nicht.

Edith sagt, ich haette nicht aufgepasst und der Sattel waere laienhaft gefeilt worden. Nochmaliges Betrachten der Fotos hat egrgeben, dass Edith Recht hat. Neuer Sattel sollte helfen!

 

[bRainbow]

Der Sattel ist es weniger, denn der spielt bei gegriffenen Toenen keine Rolle.
Ich kann nicht sehen ob die Gitarre eventuell einen Buzz-Feiten oder aehnlichen Sattel hat, bei dem die einzelnen Saiten auch am Sattel kompensiert sind. Sowas ist bei der Nylonfraktion aber eher ungewoehnlich.
Nylonsaiten sind ohnehin nie wirklich "rein", da muss man schonmal mit schlechter Intonation leben. Meiner Erfahrung nach macht der Wechsel der Saitenmarke oder der Haerte (oder beides) auch eine Menge aus. Meine Nylongitarre spielt mit Hannabach Rot SHT 9000 hervorragend, mit d'Addarios aber eher mau.
Selber machen? Eher weniger. Im Ernstfall muesste man hier wohl - wenn keine passende Saite gefunden werden kann - das Handtuch werfen. Moeglich - aber nicht preiswert - waere es einen neuen Steg zu setzen ... aber das lohnt in der Regel nicht.

Edith sagt, ich haette nicht aufgepasst und der Sattel waere laienhaft gefeilt worden. Nochmaliges Betrachten der Fotos hat egrgeben, dass Edith Recht hat. Neuer Sattel sollte helfen!

Danke. Das hilft mir schon mal weiter. Es ist auch nur meine schnelle Einschätzung dass der Sattel die Saite(n) anders/unterschiedlich führt. Ich habe eine andere Konzertgitarre als Vergleich bei dem die Saiten in einer relativ geraden Linie aufliegen. Da klingt alles wunderbar.
Da ich jetzt schon verschiedene Saitenstärken/Sätze und Marken aufgezogen habe (D'Addario, Augustine, Martin und einige No Name), hatte ich das so gut wie ausgeschlossen. Normalerweise kann ich leichte Schwankungen auch gut ausgleichen, das stört mich gar nicht mehr. Das was ich hier höre ist für mich aber extrem.
Ich werd das nochmal abgleichen und wenn es lohnt, reparieren/anpassen lassen. Ansonsten bleibt ja wirklich nur der Verkauf. Aber das Risiko bin ich bei dem Kauf auch teilweise eingegangen. Wäre trotzdem schade um das ansonsten sehr schöne Instrument.

 

[Corkonian]

Wenn die Gitarre einen verfeilten Sattel hat, dann stimmt der "Grundton" auf der Saite nicht - und das addiert sich dann natürlich nach oben hin. Es gibt Sättel, z.B. von Bizz Feiten, die kompensiert sind, also das "natuerliche" verstimmen kompensieren. Wenn man an sowas natuerlich Laienhaft rumfeilt, dann kann man durchaus die Mensur um 1 mm und mehr "verstimmen", das ist schon kritisch.
Neuer Sattel sollte das Problem lösen. Kostet auch nicht die Welt.

 

[Woodshock]

Hallo bRainbow,

ich komme etwas spät, aber es stimmt, was mein Vorgänger schon zu einem "verfeilten" Steg bemerkt hat. Wenn es allerdings nicht (allein) daran liegt, könnte es noch sein, dass die Sattelposition leicht versetzt ist. Hab ich schon öfters vorgefunden. Wenn die nicht stimmt, hast Du keine Chance, ne reine Stimmung zu bekommen. Allerderdings wundert mich, dass es erst auf den höheren Lagen deutlicher wird. Das schließt eher auf eine zu starke Kompensation im Diskant. Mit der App DaTuner kannst Du jeden einzelnen Bund überprüfen. Wenn kontinuierlich der Ton immer tiefer wird, ist das die Ursache. Wenn der Ton vom ersten zu zweiten Bund usw. erst mal zu hoch klingt um allmählich in die andere Richtung zu tendieren hast beide Probleme: falsche Sattel- sowie Stegposition. Oder noch schlimmer, wenn es mal zu hoch oder zu tief klingt: dann sind Deine Bünde nicht exakt positioniert! In diesem Fall würde ich das Instrument zurückgeben! (Versteckter Mangel!) Bei den beiden vorherigen Fällen kann man (meist) was machen, aber ich würde, wenn das möglich ist, das auf Kulanz richten lassen! Leider kann ich Deine Klangbeispiele nicht öffnen, deshalb hoffe ich, per Ferndiagnose trotzdem etwas geholfen zu haben...

Grüße,
Woodshock

- - - Aktualisiert - - -

Kleiner Nachtrag:

Es stimmt, von der Ansicht über die Mechaniken kann man erkennen, dass der Grund der Kerben rechteckig gefeilt wurden, was ein Hinweis darauf sein kann, dass gar keine Bundfeilen verwendet wurden. Aber was das starke verrunden der Stegeinlage an der Kante (Richtung Schalloch) betrifft, hat das natürliche eine Auswirkung auf die Kompensation insgesamt! Wenn das die Ursache sein sollte, reicht es eventuell, die Stegeinlage soweit runter zu feilen, bis diese Rundung nicht mehr vorhanden ist. Die Schräge müßte jedoch angepasst werden, sonst fängt die Saite evtl. zu schnarren an! Die Seitenlage wird natürlich etwas tiefer dabei, aber Du kannst zumindest erkennen, ob die Position korrekt ist, wenn auch die Töne korrekt klingen!

Grüße nochmals,
Woodshock

 

[netstalker]

Ich weiß nicht was App DaTuner ist - ich benutze zu prüfen der Oktavreinheit seit über 30 Jahren meine Ohren und die Flageoletttöne im 12. Bund: die müssen den gleichen Ton ergeben wie der gegriffene 12. Bund.
In die Oktav- und Bundreinheit fließen viele Parameter ein. Wenn die offene Saite stimmt und gegriffene Töne nicht dann ist im Regelfall der Sattel verhunzt; manchmal lässt sich das vom kundigen User oder einem Gitarrenbauer korrigieren; oft ist auch ein neuer Sattel fällig.

 

[Woodshock]

Hallo Netstalker,

Hab ich auch mal gedacht, dass das reicht. Nun bin ich aber schon mal Fünfzig, was sich mit Sicherheit auf mein Gehör ausgewirkt hat (neben meiner Arbeit als Schreiner) ! Die Android-App kann man sich kostenlos auf sein Smartphone laden und sie ist erstaunlich präzise. Meine Profistimmgerät bleibt seither in der Schublade, weil zu umständlich und zu träge. Leider reicht es eben nicht, wenn die Flageoletttöne im 12. Bund stimmen! Davor und danach muß es auch passen! Im Übrigen kann ich nach 15 Jahren Erfahrung im Gitarrenbau doch schon das ein oder andere zum Thema beitragen und wie BRainbow das Problem geschildert hat, scheint eher die Stegposition das Problem zu sein, auch wenn der Sattel einfach scheiße aussieht. In diesem Fall zeigt die Wirkung auf die Ursache !

Grüße,
Woodshock

 

[netstalker]

Ooch ja - 50 bin ich auch schon ne Weile und Teles hab ich auch schon einige aufgelegt (ich baue nix anderes) - meine Löffel sind mindestens so genau wie mein alter Korg Tuner
Wenn es im 12. Bund passt und davor nicht würde ich mir Halskrümmung und Saitenlage ansehen. Manchmal liegt es auch einfach an zu starkem Druck auf die Saiten....
Sei's drum - wenn der Sattel, Hals und Saitenlage passen dann stimmen auch die Töne zwischendrin - dass Bünde nicht an der richtigen Stelle sitzen halte ich in Zeiten von CNC-gefrästen Hälse für ziemlich weit hergeholt; das ein Bund zu flach ist und nachgearbeitet werden müsste dürfte!!! bei einer neuen Klampfe nicht passieren....

 

[Woodshock]

Schön, wenns bei Dir noch so gut funktioniert!
Wenn Du drauf bestehst.... mag sein, daß ich auf dem Holzweg bin! Aber ich will und muß hier keinem etwas beweisen! Ich verlasse mich ja auch gern auf meine Erfahrung, versuche aber trotzdem aufgeschlossen zu bleiben. Mich würde auch interessieren, was bRainbow noch herausgefunden hat, anstatt nur zu mutmaßen! Lass uns solange abwarten, in Ordung?!

Ps: von neuer Gitarre war auch nicht die Rede, sondern: "kürzlich erworbener Gitarre" was nicht zwangsläufig auf CNC- gefräst (oder besser: gesägt !) schließen lässt!

 

[bRainbow]

Danke für eure Beiträge!
Die Gitarre war ein Gebrauchtkauf. Leider ohne weitere Informationen zu Alter, Tonhölzern etc. (und Mängeln). Ein Schnäppchen bei dem ich diverse Anpassungen mit eingeplant hatte. Leider nicht dieses spezielle Problem.

Es ist auch tatsächlich nur die hohe E Saite die Probleme macht.
Ich habe noch einmal einige Saitensätze mit verschiedenen Stärken aufgezogen und gemerkt, dass die Saite je nach Spannung besser/schlechter klingt. Ein niedriger Saitenzug sorgt für mehr Abweichung in den hohen Bünden. Außerdem habe ich den Steg verglichen und anscheinend wurde da vom Vorgänger extrem gefeilt. In dem Fall habe ich einfach eine Einlage drunter gesetzt und das Endergebnis klingt schon besser.
An den Sattel wage ich mich übers Wochenende ran. Den Steg werde ich nach deinen Tipps (Woodshock) dann auch noch mal behandeln.
Aber beides werde ich wohl egal wie es ausgeht nächste Woche beim Gitarrenbauer wechseln lassen.
Dann bekomme ich auch die Gewissheit. Ich habe wahrscheinlich selber doch nicht das Fingerspitzengefühl um mir ein sehr gutes Endergebnis zu basteln ohne diverse Teile auszutauschen. Und ein Kompromiss soll es nicht werden.

Die kleinen Spielausschnitte hatte ich dann doch gelöscht, weil ich dachte, dass sie nicht allzu viel zeigen. Am wichtigsten war mir immer noch die "Test"aufnahme, auf der man das eigentliche Problem hört.
Ich habe die drei trotzdem noch mal hochgeladen. Anbei die Links. Vielleicht hilft es ja doch noch weiter. Auch wenn ich mit den Hilfen und den nächsten Schritten schon zufrieden bin
Danke nochmal

Schnipsel 1
Schnipsel 2
Schnipsel 3

 

[Woodshock]

Hallo bRainbow,

was macht Dein "Sorgenkind"?

Hab gerade auch so einen Patienten hier: die Sattelposition musste ich etwas "angleichen", weil die oberste (Griffbrett-)Kante nicht parallel im Vergleich zum ersten Bund verlief. Die Bünde selbst waren zwar (irgendwie...) gefeilt und dennoch unterschiedlich hoch, aber auch nicht anschliessend wieder verundet worden!
Die Decke war eingesunken, die Stegeinlage viel zu dünn und kippte nach vorn...

...ob die wohl aus dem gleichen Hause stammt, wie Deine?


Grüße,
Woodshock

Ps. ich fange jetzt an, Fotos von den schlimmsten Fällen zu machen, dann eröffne ich einen eigenen Thread: "Verfeilt und zugeschmiert"