Orientalische Tonleiter (1 b2 3 4 b5 6 b7) harmonisieren?

von Giftmischer, 06.07.05.

  1. Giftmischer

    Giftmischer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.05   #1
    Gruß!

    Soo...

    Ich habe nun einen mehr oder weniger kleinen Exkurs in Sachen Theorie genommen (http://www.justchords.com/). :great:
    Fühle mich recht gut dabei, hätte da aber mal eine Frage:

    Wie harmonisiere ich Nicht-Durtonleitern (also Dur & Dur-Modi)??? :cool: (Stufenakkorde...)

    z. B. diese 7-Ton-Leiter, die ich als "orientalisch" gefunden hab:

    1 b2 3 4 b5 6 b7 (Klingt übrigens genial!) :D

    :confused: Mit einfacher Terzstapelung komme ich da nicht wirklich weiter...

    Könnte mir das mal einer erklären, der sich vieleicht schon mal dieser oder einer ähnlichen Tonleiter beschäftigt hat?
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 06.07.05   #2
    Wie harmonisiere ich diese 7-Ton-Leiter, die ich als "orientalisch" gefunden hab:

    1 b2 3 4 b5 6 b7 (Klingt übrigens genial!) :D

    Orientalische tonreihen stimmen nicht mit unseren temperierten intervallen überein, sind melodisch und werden nicht harmonisiert, sondern in vielen variationen und verzierungen gespielt. Versuche es doch neben frei melodischen partien mit gelegentlichen bordun-bässen (es erklingen immer dieselben wie beim dudelsack, in deinem fall etwa die quarte 1-4, besser in umkehrung 4 oktavversetzt, quinte nach unten oder 1-4-7) oder ostinati (gleichbleibende bassfiguren). Spiele partien in oktav- oder quartenparallelen oder erfinde eine zweistimmigkeit.
    Klingt alles genial wie deine leiter mit den 4 leittönen !

     
  3. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.05   #3
    Danke!

    Kann man das auch mit Suspended Chords machen?
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.07.05   #4
    Kann man das auch mit Suspended Chords machen?[/QUOTE]

    Wenn du mit orientalisch/ arabisch klingenden reihen arbeiten willst, vergiß alles über harmonie. Wir haben uns zu sehr an tonale vierstimmigkeit gewöhnt, sodass wir einstimmigkeit nicht mehr schätzen und praktizieren. Unser kompositorisches dilemma ist, bleiben wir tonal, wird es banal, schon hundertmal dagewesen. Entfernen wir uns von der gewohnten tonalität, tuts den ohren weh, obwohl komponisten seit 100 jahren versuchen, neue hörgewohnheiten heranzubilden. Andere völker haben andere systeme, andere gewohnheiten, andere instrumente. Dass sich jetzt eine einheits-pop-soße über den ganzen erdball ergießt, darüber wollen wir jetzt nicht reden.
    Im antiken Griechenland musizierte man mit 4 tönen (einem tetrachord), die verschieden gestimmt wurden (kann man auch mal ausprobieren), später wurden 3 oder 4 weitere hinzugefügt, und siehe da, unsere 7tönige leiter war geboren. Wenn man zwei tetrachorde addiert sind es sogar 8, die oktave, d.h. verkürzung der saite um die hälfte mitgerechnet.
    Natürlich kann man einstimmigkeit rhythmisch mit schlaginstrumenten würzen, in der kirche wird sie noch heute als gregorianischer choral gepflegt, und der weg zur mehrstimmigkeit in Europa (und nur dort) war lang und mühsam.
    Die gitarre mit ihren 6 saiten und ihrer stimmung ist natürlich auf harmonische mehrstimmigkeit ausgerichtet, noch stärker das akkordeon oder die zither mit ihrer festgelegten begleitautomatik. Die streichinstrumente mit ihrer quintstimmung sind auch auf dem boden der tonalität entstanden, wie blasinstrumente mit ihrer natur-ton-reihe.
    Im laufe der zeit hat sich eine andere haltung gegenüber dissonanzen entwickelt, noch im 16.h. war der septimenakkord verpönt, bei Mozart ist der verminderte "ein fürchterlicher", bei Wagner der häufigste. Und jetzt komme ich zu deiner frage, vorhalte (suspended) klingen unaufgelöst recht apart und bereichern die harmonik.
    Das war lang, aber die sachverhalte sind nicht immer einfach. Vielleicht experimentierst du auch mit 5-6 oder mehr als 7tönigen reihen. Bei allen 12 begegnen wir dann Schönberg, aber das kapitel haben wir woanders abgehandelt. Viel spaß!
     
  5. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #5
    Nochmals Danke! (Woher weißt das alles?)

    Naja, ich versuche eigentlich bloß, einen Weg zu finden, mit dem man wohlklingende Kadenzen auf einer Nicht-Dur, aber auch nicht auf einer penta- oder heptatonischen Tonleiter aufbauen kann.

    Also kann man es auch mit den herkömmlichen Akkorden versuchen, aber wenn man die volle Ladung möchte, sollte man also in die fernöstliche Harmonik einsteigen, oder?

    Könntest du mir ein paar WWW-Seiten dazu geben oder Lektüreempfehlungen?
    (z. B. arabische, römische, ungarische, russische Musik usw.)
     
  6. geniac17

    geniac17 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #6
    Frage:
    Antwort:
    Sollte genügen, oder? :D
     
  7. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #7
    Vieleicht... ;)

    Mal ein paar Beispiele für WWW-Seiten?
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.07.05   #8
    Mal ein paar Beispiele für WWW-Seiten?[/QUOTE]

    Gibt es zwischen Leipzig und Chemnitz bibliotheken? Von Leipzig weiß ich es bestimmt. Und in irgendeiner suchmaschine kommst du auch weiter. Wenn nicht, melde dich wieder, ich werde mich mal umschauen.
    Entweder machst du wohlklingende kadenzen oder exotisches, beides zusammen geht nicht.

    "Auf dem kasernenhof: der korporal brüllt 'linkes bein, hebt! - - - , rechtes bein hebt - - - - -, beide beine hebt!' Alle lachen, außer einem, der beim folgenden strafexerzieren seiner vorbildlichen disziplin wegen nicht mitzumachen braucht. Dafür fängt er eine halbe stunde später an: 'Herr unteroffizier haben gesagt, beide beine hebt, - - - - das geht doch gar nicht!' "

    Ich wurde bei Google gleich fündig: http://www.chj.de/Arab-Musik.html , schöner beitrag. Laß deine freundin orientalischen tanz lernen und begleite sie dazu, da verbindest du das angenehme mit dem nützlichen.
     
  9. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #9
    Diese Seite könnte dich eventuell interessieren. Der Autor zeigt u.a. Möglichkeiten, auf der Doppelt-Harmonischen Skala (auch als "Zigeuner"-Dur bzw. -Moll bezeichnet) Kadenzen zu bilden und sie somit für im weitesten Sinne tonale Musik zu gebrauchen:

    http://www.andymilne.dial.pipex.com/Doubleha.shtml

    Er sagt allerdings auch (leider ohne Begründung), warum die von ihm aufgezählten Skalen die einzigen sind, die diese Eigenschaft haben, was irgendwo das Todesurteil für dein Vorhaben bedeutet.
     
  10. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #10
    Gute Seite. Ist halt nur in Englisch, aber ich selbst habe auch noch nichts deutschsprachiges bei Google gefunden.

    Trotzdem Danke.

    Direkt was über z. B. arabische Musik gibbets wohl nicht?
     
  11. LukazGrzzlin

    LukazGrzzlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #11
    Cool!

    nach so was hab ich auch schon gesucht.
     
  12. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #12
    Wieso hab ich das nicht gleich gesehen ;) Das ist eigentlich nur ein "Modus" der doppelt-harmonischen Skala. Lass deine Skala mal von der 4 anfangen ...
    Die Stufenakkorde sind, von einem doppelt- (3 b5 b7) und einem hartverminderten (1 3 b5) Dreiklang abgesehen, relativ zahm.
     
  13. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 08.07.05   #13
  14. Günter Sch.

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    Erstellt: 08.07.05   #14
    Direkt was über z. B. arabische Musik gibbets wohl nicht?[/QUOTE]

    Der link in meinem letzten beitrag ist deutsch und alles, was du über arabische musik wissen willst, womöglich mehr.
     
  15. joergen

    joergen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #15
    hallo giftmischer,

    es stimmt schon, dass, wenn man sich tonleitern bedient, die sehr stark melodisch motiviert sind, man das gewohnte ich-baue-mir-eine-terzschichtung-über-meiner-skala-schema nicht mehr einwandfrei anwenden kann. das heißt aber nicht, dass man nicht mehr harmonisch arbeiten kann, oder dur und moll aufgeben muss, wenn man mit so einer sklala arbeitet. selbst dann nicht, wenn sich die melodie nicht mehr aus der zwölfstufigen chromatik zusammensetzt.

    die skala, wie du sie beschreibst, von c aus c-des-e-f-ges-a-b-c hat folgende markante eigenschaften: es gibt zwei übermäßige sekundschritte, nämlich zwischen des und e und zwischen ges und a;

    und es gibt einen teil, der chromatisch ist, nämlich e-f-ges.

    damit kann man sehr starke melodische führungen basteln. muss man aber nicht.

    wenn du harmonien baust, brauchst du dich erst einmal nicht um die skala zu kümmern, denke ich. einen dreiklang über c würde ich wie gewohnt c-e-g spielen, sofern ich wirklich c als harmonisches zentrum haben möchte. beim erfinden der melodie wäre das einzige worauf du achten solltest Querstände zu vermeiden. Die Leittöne, die in dieser skala sehr oft auftauchen würde ich betonen.

    eine akkordfolge

    ||: es moll* (es-fes-es-fes) (im Bass: es-ges)| F Dur (f-ges-f-ges) (im bass: f)| b5 (f) (und im bass: des-d) :||

    * Querstand mit e vermeiden!


    ||: b moll (...b-c-des ) | C Dur* (c-des-c) | F Dur (c-f-ges-a...) :||

    * Querstand mit ges vermeiden!

    die halbtonschritte ges-f (zwischen es moll und F Dur) bzw. e-f (zwischen C Dur und F Dur) und a-b (zwischen F Dur und b moll) kann ich hübsch reiten. das klingt eigentlich schon fast zu klassisch um wahr zu sein.

    ||: Ges Dur (ges)| Ges Dur (f-ges) | Des Dur* (f) | Des Dur (ges-f) | es moll** (ges-f) | es moll** () | Ges Dur (ges) (im Bass: Des) | Des Dur* (f) :||

    * Querstand mit a vermeiden!
    ** Querstand mit e vermeiden!

    du siehst aber, dass mir alle wege der harmonisierung wieder offen stehen, wenn ich mich nicht daran halte, alle klänge, die ich benutze auch aus dem material deiner skala zu holen. umgekehrt stehen die noch mehr wege offen, wenn du auch im melodiespiel nicht stur über der skala spielst sondern dir nimmst, was du an diesem oder jenem ort brauchst. es kann dann immer noch orientalisch klingen aber man beraubt sich so vieler möglichkeiten, wenn man sich auf eine skala festnageln lässt.

    viel spaß beim ausprobieren.
    jörgen
     
  16. Giftmischer

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    Erstellt: 08.07.05   #16
    Gut. Danke an alle. Da kann ich mich jetzt an die Arbeit machen.

    @Cudo:
    Du hast recht, man könnte die Suchfunktion benutzen... Aber manchmal siegt die Faulheit. Hätte ich aber schon früher die Suchfunktion benutzt, wäre ich schon eher auf deine äußerst hilfreichen Beiträge gestoßen. Respekt!

    @Günter Sch.:
    Klar gibt es zwischen bzw. in Chemnitz & Leipzig auch Bibliotheken... Aber immer jeweils 50-60 km deswegen fahren? - Konntest du aber nicht wissen, deshalb habe ich's ja über dieses Forum probiert. Und im I-Netz findet man ja sonst auch allen möglichen Rotz... Zuviel vieleicht... ;)
    Trotzdem hastdu mich auf die Idee gebracht, einfach mal von der "westlich-globalisierten Harmonisierung" wegzudenken. Woher weiss man sowas? Wie lange braucht man dazu? - Deinen ersten Link hatte ich heute leider übersehen, weil ich der Schule gepostet hatte... War halt ein bisschen unter Druck...

    @joergen:
    Auch ein großes Dankeschön an dich! Das haut einen ja fast um!

    @whir:
    Thnxxx für den Link und die guten Worte.


    Langes Gesülze, kurzer (Wahn-)Sinn:
    Da werf' ich doch gleich mal OpenOffice an, um das alles passend zu bearbeiten, auszudrucken, sich gemütlich die Klampfe nehmen und ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren...
     
  17. Günter Sch.

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    Erstellt: 08.07.05   #17
    Da kann ich mich jetzt an die Arbeit machen.

    Alles gute dabei! Ist vielleicht gitarristenlogik, immer vertikal in akkorden zu denken, ich bin mehr fürs horizontale,- aber ich spiele ja auch nicht gitarre -, und je weniger stimmen sich da tummeln, umso größere freiheit haben sie. Laß hören, wenn dir was schönes einfällt.
     
  18. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.05   #18
    Soo...

    Ich bin nun fast ganz in diese Doppelt-Harmonischen Sachen eingestiegen. Ich finde die Doppelt-Harmonisch-Moll-Tonleiter und ihre Modi nicht schlecht. Aber auch die Doppelt-Harmonisch-Dur-Tonleiter hat reizende Modi. :)

    So ist "meine" Orientalische Tonleiter wirklich ein Modi von der Doppelt-Harmonisch-Moll-Tonleiter. Und zwar auf der II. Stufe (maj b5).

    Naja, ich bastel z. Zt. an Liedern, gespickt mit Kadenzen der Doppelt-Harmonischen.
    Ich hab' mal ein Sound-Schnippsel mit ein paar Riffs aus der Doppelt-Harmonisch-Moll-Tonleiter auf D# angehängt. ;)

    [Doppelt-Harmonisch-Moll_Riffs01 - Giftmischer]
    (Die MP3 ist in einem 7Z-Archiv, kann man z. B. mit WinRAR, WinZIP, IzARC uva. Pack-Programmen öffnen & entpacken.)

    Aber das ist nur der Vorgeschmack! :D
    (Nachdem ich das aufgenommen hatte, ist mir beim Üben die tiefe D#-Saite gerissen...)


    P.S.:
    joergen's Beispiele waren sehr klangvoll auf meiner Western zu spielen, es klang richtig schön (Bezug: ästhetisch). :great:
     
  19. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.05   #19
    Doppelt-Harmonisch-Moll und -Dur sind Modi voneinander.
     
  20. Giftmischer

    Giftmischer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.05   #20
    Aber auf welcher Stufe? Die vii bei Dur?
     
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