Original oder Copie

von little Frank, 23.02.06.

  1. little Frank

    little Frank Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #1
    hi,
    wie ist das eigendlich mit den Gitarren muss es immer das Original sein? und worin liegt der unterschied?

    ich habe selber eine alte 80er US Strat eine neue Mex Tele und ne Aria und muss echt gestehe dass ich keinen Gravierenden unterschiede in der Qualität finden kann abgesehen davon dass alle halt anders klingen und zwar so wie es mir gefällt. gibt es da unterschiede in der Haltbarkeit ? oder wieso ist der Preisunterschied so groß?
     
  2. meckintosh

    meckintosh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #2
    Wichtig ist doch nur das dir der Sound und eventuell eben noch die Optik gefallen. Klar bits da Unterschiede, aber zählen die wenn dir dein Sound gefällt? Ich persönlich bin zb nicht mit ner Kopie glücklich geworden sondern eben mit dem Original..
     
  3. Sancho

    Sancho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #3
    Dieser Meinung kann ich mich anschließen. Solange dir der Sound gefällt, die Gitarre gut zu bespielen ist und nicht direkt auseinander fällt (auf Grund gravierender Verarbeitungsmängel), dann kommst du mit sehr vielen Gitarren aus.
     
  4. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.02.06   #4
    Steht alles hier drin, wurde schonmal besprochen:
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=80353&highlight=original+kopie

    Und hier mal aus meiner Epiphone FAQ am konkreten Beispiel Les Paul:

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=76160
     
  5. Fliege

    Fliege Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.02.06   #5
    HI

    Originale haben einfach meist den Kultstatus, wie eine Fender USA Strat oder eine Gibson Les Paul. Mit Original verbindet man einfach die Sounds und das Feeling, was einem im Fernsehen und auf Konzerten wiederfährt. Daher haben die meisten Leute auch den "Tick", dass sie halt auf Kopien dieser Instrumente anfangen, weil die Originalen zu teuer sind, und dann sparen, bis sie sich das leisten können, was ihre Idole spielen. Sicher sind Originale häufig besser verarbeitet, haben das bessere Holz, mehr Obertöne, einen "originaleren" Sound... Das rechtfertigt den Aufpreis aber auch nicht immer. Man muss auch zwischen kopie und Kopie unterscheiden. Wenn ich eine Epiphone Elitist eie Gibson Standard stellen würde, würde ich wohl auch kaum einen unterscheid feststellen, da die Elitists auch unter höchsten Quialitätsansprüchen gefertigt werden, vergliechbar mit den Gibsons. Bei Gibson kommt natürlich viel Kult hinzu, und der Name, den man mitbezahlt.

    Stellt man jetzt eine Gibson Standard gegen eine Kopie von Keiper, wird wohl jeder einen Unterscheid feststellen, sei es in Verarbeitung, Holzqualität (selbst schwer festzustellen) und vor allem im Sound und der Bespielbarkeit.

    Das sind halt Unterschiede, die man feststellen kann, und es gibt eigentlich keinen Grund, zwingend auf das Original zurückzugreifen. natürlich reizt es sehr, irgendwann mal eine echte Gibson zu spielen, statt nur das Epiphone-Plagiat. Einfach wegen dem Namen, und dem doch besseren Sound, der aber immer subjektiv ist.

    Wenn einem der Sound der Epiphones besser gefällt, dann gibt es keinen Grund auf Gibson zu wechseln, zumal das auch sehr teuer ist. Daneben gibt es auch gute andere Kopien, wie von Orville oder Tokai, die den Gibsons kaum in was nachstehen, und klanglich natürlich auch etwas anders sind. Aber wenn einem genau dieser andere Sound gefällt, warum dann Gibson?

    Ich spiele auch eine Fender mexico und bin von Grund auf zufrieden mit dem Instrument. Es klingt unplugged und am Amp gut, sauber, lebendig... Ich bin zufrieden damit, und suche nur eine Gitarre, die eben noch etwas anders klingt als die Fender. Aber ich habe keine Ambitionen mir eine "echte Fender USA" zu kaufen, weil ich mit der Mexico vollauf zufrieden bin. Würde es sich um eine Aria handeln, wär ich sicher verleitet, mal eine Fender zu spielen, aber wenn die Aria für mich besser klingen würde, würde ich die fender wieder weghängen, und bei meiner Gitarre bleiben.

    Am Ende entscheidet eh nur der Sound und der persönliche geschmack, und wenn man mit dem Sound seiner 300€ Gitarre glücklich ist, braucht man sich keine teurere zu kaufen, mit "besserem Namen", es sei denn, man findet eine, die einen noch mehr umhaut. Mittlerweile gibt es in jedem Preissegment sehr gute Gitarren, und wie du schon sagtest, teils klingen sie einfach nur anders, statt plump besser, was man ja so konkret nicht sagen kann. Hier gab es auch mehrmals Berichte über Leute, die auch mehrere Strats oder Teles angespielt haben, und obwohl sie sich die USA-Version hätten leisten können, zur Mexico gegriffen haben, weil sie einfach gleichwertig bis besser geklungen hat für die Leute, und wenn eine Mexico bei gleichem Sound und gleicher bespielbarkeit für 600€ weniger zu haben ist, warum dann zur USA greifen? Finde ich schon richtig so, man muss sich einfach frei machen von dem gedanken, dass nur das Original einen originalen Sound liefert. Und wenn du etwas suchst, findest du auch den Thread "Welche berühmten Gitarristen spielen mit günstigen Gitarren?" (oder so ähnlich), da wirst du auch genug beispiele finden, dass man auch ohne eine superteures Original sehr erfolgreich sein kann. Der Gitarrist von Gentleman spielt auch "nur" eine Fender Mexico Strat, und sein Zitat dazu fand ich nicht schlecht. Er meinte man braucht keine teure Gitarre um gut zu klingen, denn "es geht um den Vibe und das Feeling, Alter" ;)
     
  6. Erlexed

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    Erstellt: 23.02.06   #6
    Das hat meistens was mit dem Ego zu tun...
    Klar ich denke jeder würde lieber ne Originale Gibson bzw Fender spielen anstatt einer Epiphone bzw Squier. Aber warum kann wohl keiner genau sagen...
    Naja gut es sind schon ein paar Unterschiede (evtl. anderes/"besseres" Holz), meistens macht den Preis aber eher die Kosten der Arbeitskraft aus... China ist halt einfach billiger als USA usw...
    Also ne Original bei Fender siehts ja eh keiner wenn du auf ner Bühne stehst obs jetzt ne USA Fender ne Mexiko Fender oder ne Japan Fender ist... weil ja immernoch Fender draufsteht...
     
  7. Harlequin

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    Erstellt: 23.02.06   #7
    Naja, da geb ich dir nur bedingt recht. Es sind schon deutliche Unterschiede bei den Preiskategorien bis zu einem bestimmten Level zu hören. Ob eine Gitarre nun 5000 oder 7000 Euro wird man nicht mehr hören, aber von 400 bis 1800 oder so wirst du wirklich deutlich was hören. Es ist natürlich auch immer eine Frage, inwieweit dein Gehör ausgebildet ist. Einem Anfänger eine 300 und eine 1000 Euro Gitarre vorzusetzen wird nicht so viel bringen um Klangunterschiede herauszubekommen (behaupte ich einfach mal), aber je größer die Spielerfahrung ist umso mehr setzt man sich mit dem Klang auseinander.
    Ich gebe dir nur in dem Punkt Recht, dass der Zuschauer Live nicht so viel Unterschiede hören wird ;)

    Aber alleine die Kosten für die Arbeitskraft machen den Preis nicht so unterschiedlich. Es sind, wie schon geschrieben, die Verarbeitung und das Herkunftsland natürlich relevant bei dem Preis, aber auch bessere Materialien wie beispielsweise Tonabnehmer und Hölzer gehen stark in die Rechnung mit ein.

    Die Frage ist immer nur, inwiefern man mit seiner Kopie zufrieden ist und ob man bereit ist, für das bischen mehr an besseren Sound so viel Geld auszugeben. Ich spiele bspw. auf einer Epi LP mit der ich recht zufrieden bin. Ich weiss aber, dass sie klanglich nur bedingt an eine Gibson LP rankommt und ich mir irgendwann mal wenn das Geld reicht eine holen werden.

    Aber über diese Thematik haben wir schon enorm viele Threads gehabt.

    Hier mal ein paar nette Quotes von Ray zu dem Thema:
    https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=1221158&postcount=61
    https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=1219788&postcount=55
    https://www.musiker-board.de/vb/showpost.php?p=1217948&postcount=49
     
  8. Erlexed

    Erlexed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #8
    Gut da muss ich dir auch recht geben^^
    Naja aber wenn einem der Sound einer Kopie nicht gefällt macht er sich wahrscheinlich eh neue evtl Originale teure Pickups rein, dann hat man theoretisch viel Geld gespart und man hat trotzdem den Sound von einer teueren.
     
  9. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.02.06   #9
    Falsch. Die Tonabnehmer nehmen nur den Klang auf, den das Holz produziert, sie geben ihn wieder. Sie produzieren ihn streng genommen nicht. Eine Epiphone Les Paul mit Gibson Tonabnehmern klingt trotzdme nicht wie das Gegenstück von Gibson.
    Und ich denke mal, man wird schon den Unterschied von einem 5 Euro Holzblock und den eines 150 Euro Holzblock hören (Bzw. Man sollte ihrn hören wenn man schon eine Weile Gitarre spielt) Welches Holz es nun ist wird wiederum sehr schwer rauszuhören sein (bevor diese Thematik wieder auftaucht ;) )
     
  10. little Frank

    little Frank Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #10
    wow ich wollte ja nicht das hier n glaubenskrieg entsteht *fg*
    muss gestehe das viele sachen hier sicherlich sinn machen gerade was das Material an geht und das verschiedene Hölzer auch verschieden klingen ist logisch auch was die verschiedenen Tonabnehmer angeht geb ich euch recht aber ob das wirklich der grund für die enormen Preisunterschieden ist waage ich zu bezweifeln. ich denke dass hier auch eine gehörige Portion an Kult status mit spielt.
    letztlich muss mann sich wohl doch nur mit dem Instrument identifizieren um die richtige Entscheidung zu treffen.
     
  11. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.02.06   #11
    Du kennst Preisunterschiede alleine bei den Tonabnehmern ? ;)
    Es gibt nicht umsonst Tonabnehmer für 10,15 Euro die bei billigeren Kopien benutzt werden und teureren (bspw. Gibson 57er classic) die mit 130 Euro pro Tonabnehmer (!) zu Buche schlagen. Somit hast du im Falle von Epiphone/Gibson eine 500 Euro Kopie und nochmal 250 Euro für Tonabnehmer. Hinzu kommt noch ein Ebenholzgriffbrett (Bei der LP Custom), was sehr teuer ist da schwer zu verarbeiten und der abgeschliffene Staub nicht gerade gesund ist. Dann kommen natürlich noch bessere Hölzer hinzu (lass das auchnochmal gut 200-300 Euro sein, also nur für Hölzer und wir gehen nicht mal von einer traumhaften AAAA Decke aus ;) ) und diese Preisauflistung lässt sich noch beliebig weit fortsetzen für die ganzen Komponenten. Lackierung, Verarbeitung in einem anderen Land, Mechaniken, Hardware allgemein, Elektronik, Bundmaterial, Griffbrettmaterial, Inlaymaterial (Was glaubst du wieviel teurer Inlays sind, wenn sie nicht aus Plastik bestehen ;) ), Sattel aus Knochen und nicht aus Kunststoff, natürlich der Name, der Vertrieb wird bei so teuren Instrumenten auch nochmal zu Buche schlagen und vieles mehr.

    Wie Ray jedoch sagte: Man muss für die paar Prozent besser Klang im Endeffekt recht viel zahlen und man muss wissen, ob es einem wert ist. Hinzu natürlich, inwiefern man auf das Äußere Wert legt. Vielen Leuten ist es das wert, ansonsten wären Gibsongitarren wohl billiger ;)

    Edit: allein, was solche Decken kosten ;)
    http://img220.imageshack.us/my.php?image=decken2mn.jpg
    oder was so ein Holzblock http://img243.imageshack.us/my.php?image=12ky.jpg
    im Gegensatz zu einem "billigen" von Epi kostet:
    http://epiphone.com/images/LPCstTop1.jpg

    Wohlgemerkt, dass was du auf billigen Epis als Decke siehst ist nur ein dünnes Furnier, 1,2 mm stark. Richtige Decken sind gut 1,2 cm stark und sehen ganz anders aus, viel dreidimensionaler, tiefer.

    Edit: Hier sind mal ein paar günstige Preise von Decken:
    http://www.woodland-gmbh.de/woodland.html (Die wohlgemerkt nur bis AAA ;) gehen ) und nur einen geringen Teil ander Gitarre ausmachen.
     
  12. Fliege

    Fliege Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.02.06   #12
    HI

    Was harlequin sagt ist schon richtig. Hinzu kommen halt onch andere Kosten. Zum Beispiel allein die Qualitätssicherung kostet extra, da die leute, die das kontrollieren, auch bezahlt werden müssen. Fällt ein Instrument durch die Kontrolle, muss es weggeworfen werden, oder nachbearbeitet, je nach dem. Dieses instrument lässt sich sonst nicht verkaufen. PRS ist da ein Paradebeispiel, wenn man dem Artikel ind er Gitarre und bass glauben schenken darf. Dort gibt es 5 Qualitätskontrollen, die eine Gitarre durchlaufen muss, noch während sie entsteht. Die Maschinen arbeiten langsamer als sie könnten, um das Holz zu schonen. Das allein bedeutet schon einen "Gewinnverlust", da natürlich bei 10 Gitarren mehr pro Tag mehr Gewinn einbringen würden. Also werden die Kosten auf die Gitarren aufgeschlagen. Und in dem Artikel steht auch, dass PRS im Laufe eines jahres schonmal Gitarren im Wert von mehreren Millionen Dollar zersägt und wegschmeißt, auch nur wegen minimaler Mängel, die niemand sonst feststellt, und die bei anderen Marken problemlos durchgegangen wären. Die materialkosten sind dann natürlich trotzdem entstanden, und müssen auch getragen werden, was auch die hohen Preise erklärt, denn die Millionen, die für Abfall draufgehen, müssen auch irgendwie bezahlt werden. dafür bekommt der Endkunde aber auch eine Gitarre, die wirklich perfekt ist. Das ist bei günstigeren herstellern mitunter nicht so. Nicht umsonst gibt es starke Qualitätsschwankungen bei günstigeren marken, da dort häufig alles aus der Maschine in den karton fällt, und amximal geprüft wird, ob auch alle Komponenten verbaut sind, und der Hals nicht an den Saiten herunterbaumelt ;) Der Standort des Werkes fließt auch mit in den Preis, da Koeranische maschinenarbeiter sicher billiger sind, als amerikanische oder deutsche Arbeiter, auch wenn diese von dem Handwerk vermutlich mehr verstehen, und sich mehr um die Qualität kümmern.

    Neben den Kosten für das direkte Holz entstehen ja noch weitere Kosten. Am besten klingen wohl Hölzer, die "naturgetrocknet" sind, und die über viele Jahre hinweg Platz in einer lagerhalle wegnehmen, der auch bezahlt werden muss. Dafür klingt es am ende wohl besser als ofengetrocknetes Holz, was ja auch nachvollziehbar ist, denke ich. Um die Qualität muss sich auch jemand kümmern, der ebenfalls bezahlt werden muss. Wer höchste Qualitätsansprüche stellt, der lässt nicht nur eine Ladung Holz ins lager stellen, sondern der kontrolliert auch jedes einzelne Stück, was zeitintensiv ist.

    Den Preis einer Gitarre formt also wirklich viel, und wenn man das alles berücksichtigt wird sicher auch klar, warum eine PRS deutlich teurer ist, als eine Kopie von Harley Benton, die zwar gleich aussieht, aber eben nur Furnier statt einer echten Decke hat, und die maschinell aus weniger kontroliertem Holz gefertigt ist und ohne intensive Qualitätskontrolle in den Handel kommt, und natürlich auch nur günstige Tonabnehmer und alles drin hat. Dafür kostet sie auch nur 200€, und da verdienen hersteller und Händler immer noch etwas dran. PRS könnte keine Gitarre für den Preis bauen, die auch nach PRS klingt, weil allein die Einkaufskosten für die meisten Materialen dort den Preis einer ganzen harley Benton-Gitarre übersteigen.
     
  13. rudemood

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    Erstellt: 24.02.06   #13

    Ummet mal auf'n Punkt zu bringen ein alter Spruch:

    "Qualität hat ihren Preis"

    Die Frage ist wie man Qualität definiert, aber das würde zu weit ausschweifen...
     
  14. Erlexed

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    Erstellt: 26.02.06   #14
    Ja mir ist schon klar, dass man den Unterschied zwischen einer Gibson und einer "Aldigitarre" hört...
    Aber ich denke wenn man so im Preisbereich von der teuersten Epiphone und der billigsten Gibson
    (gut sollte schon möglichst der gleiche Typ sein, was man zwar wahrscheinlich nicht schaffen wird, aber nehmen wirs einfach mal an, das würde es geben...)
    hört man wohl kaum noch einene großen Unterschied... (jetzt auch auf die PUs bezogen; mit dem Preisunterschieden mein ich...)

    Naja ich dachte immer der Sound einer E-Gitarre kommt zu 90% aus dem PU und max 10% Holzquali + Saiten...
    (gut ohne Quali in den Fingern bekommt man auch keinen guten Sound... das ist aufjedenfall klar...)
     
  15. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.02.06   #15
    1) Von welchen gitarren reden wir beim Beispiel Epiphone/Gibson ? ;)
    Epiphone LP Custom und Gibson LP Custom klingen doch arg anders. Eine Epiphone LP Elitist hingegen (2 1/2 mal so teuer wie die normale Epi Custom) kommt doch recht nah heran.

    2) Ne, so nun auch nicht. Sehr viel macht der Hals, das Korpusholz/-masse und dann die PUs aus. Hinzu kommt natürlich noch der Faktor Amp und eigene Technik.
     
  16. Fliege

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    Erstellt: 27.02.06   #16
    HI

    Auch eine Epiphone LP Custom und eine Gibson LP Studio werden anders klingen. Dann hättest du ja den Vergleich zwischen der teuersten Epiphone (non-elitist) und der günstigsten Gibson vom gleichen Modell. AUch da wird die Gibson vermutlich "besser" klingen, sie kostet ja auch über das Doppelte vom Preis der Epi.

    Das mit dem Soundverhältnis liegt eher andersrum, eher 90% Holz, Saiten und Spieltechnik und 10% PUs, wenn man Amp und Effekte mal ausklammert. Ansonsten könnte sich ja jeder eine Keiper Les Paul für 100€ kaufen, nochmal 200€ für Gibson Burstbucker-PUs ausgeben, und hätte dann für 300€ eine Gitarre, die wie ne echte Gibson klingt. Pickups geben das Signal ja nur wieder, wie es vom Holz und den Saiten kommt, und Saitenschwingung und Holzschwingung bedingen und verändern sich ja auch gegenseitig, und wo einfach schlechtes Holz ist, kann auch der beste Pickup nichts viel besseres herausholen. Er kann den Sound prägen, aber nicht von grund auf verändern. Das ist eher wie ein neuer Reifen. Du kannst dir auf einen 2er Golf auch Superbreitreifen basteln. Dann hast du eine bessere Straßenhaftung, aber der Rest bleibt halt 2er-Golf, der wird seine gesamte Fahrweise trotz Superbreitreifen nicht verändern ;)
     
  17. Morloc

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    Erstellt: 27.02.06   #17
    oder wie beim pfeffer steak. wenn du beschissenes fleisch hast, wird dein steak nicht nach steak schmecken. dafür gibt es ja filet was man nimmt um ein RICHTIG GUTES pfeffersteak zu kochen/braten/essen. aus beschissenen trauben kann ich auch keinen spitzenwein machen. aus labberigen gemüse keinen knackigen salat. diese liste könnte man noch weiterführen, aber was ich damit meine: scheiß ausgangsprodukt = scheiß endprodukt. das wars auch schon...
     
  18. Spell

    Spell Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.06   #18
    Aber ist es nicht auch der bekannte Markenname für den man eine Menge mehr zahlen muß, anstatt für irgendwelchen aufwendigeren Arbeiten an der Gitarre?
    Oder war hier schon mal jemand in einem Gibson Werk und hat genau beobachtet wie sie ihre Instrumente bauen?
    Euer Wissen (in bezug auf die Herstellung bestimmter Markengitarren) beschrenkt sich doch eher auf Berichte in Magazinen, Internetforen oder anderen öffentlichen Medien oder?
    Oder war schon mal jemand live dabei wie sie eine Gibson Les Paul gebaut haben?
    Bitte nicht als Angriff oder so betrachten, ich frage einfach mal nur so.

    Denn ist das bei Gibson nicht auch eher Fliesbandarbeit? Überlegt doch mal wie viele Leute bestimmt eine Gibson spielen...

    Wäre nicht z.B. eine Cyan Bonehead Gitarre eher ihr Geld Wert als z.B. eine teure Gibson Les Paul ?
    Steckt nicht z.B. in einer Farin Urlaub Signature Gitarre mehr Handarbeit drin als in irgendeiner in Massen produzierten Gibson?
    Was meint ihr dazu?
    Denn was wollt ihr eher spielen? Eine Gitarre die von dutzenden Noname Marken kopiert wird? Oder eine Gitarre die nicht in extremen Massen produziert wird und die von der Optik auch mehr in eine eigenständige Richtung geht?
     
  19. Harlequin

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    Erstellt: 27.02.06   #19
    Nein, ich bezweifle auch sehr stark, dass jemand von uns aus dem Forum mal in einem Gibson Werk war. Trotzdem werden bessere Materialien verwendet, die du nachprüfen kannst.
    Und ja, bei Gibson ist es Fließbandarbeit. Wer glaubt, dass jede Gitarre da von Hand gebaut wird, der ist sehr naiv.

    Für die Person, die sie sich hat anfertigen lassen ja, da die auf die eigenen Bedürfnisse hergestellt wird. Und in so einerm Customgitarre steckt sicher mehr Handarbeit als in einer Gibson, das wird dir in dem Forum auch niemand bestreiten. Es bestreitet ja auch niemand, dass Gibson recht teuer ist und das man sicher einiges für dne Namen drauflegt. Die konkrete Frage war jedoch, ob Kopie und Original sich klanglich unterscheiden und das tun sie. Ob das letzte Quentchen Sound den entsprechenden Aufpreis wert ist muss jedoch jeder selber wissen.
     
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