original vs amp-modeling

[derYosh]

Den Ratschlag pauschalisierende Statements zu unterlassen mit meiner Aussage hier jetzt mal zu ignorieren ...
Modelling-Amps der älteren Generation (zu denen ich den Line6 Pod, Behringer V-Amp, Johnson J-Station mal dazu zähle) sind meiner Meinung nach nicht in der Lage den Klang der Originalverstärker ins Genaueste nachzubilden.

Meine Einstellung zu Moddelingamsp formuliert sich wie folgt:
Ich bin ein großer Fan von Modellern, weil sie vieles stark vereinfachen, der Transport um ein Vielfaches vereinfacht wird und weil sie einfach sehr gut klingen; nur eben nicht wie das Original.
Wenn ich zum Beispiel einen RectoSound haben will, komme ich nicht darum herum mir auch einen Mesa kaufen zu müssen. Wenn ich einfach nur einen Hau-Drauf-Ins-Gesicht-Sound haben will, dann kaufe ich mir eben einen Modeller, der ein solches Modell anbietet.
-¥osh

 

[Damokles]

Also ich habe manche der POD XT Pro aufnahmen die ich ab udn an höre schon wirklich gut gefunden, zum verwechseln ähnlich. Selbst einen teuren Modeller über längere zeit als mal im laden habe ich noch nicht gespielt, kann also diesbezüglich nicht viel sagen. Allerdings misstraue ich den Teilen in Sachen Lautstärke, ich habe so meine Befürchtungen, dass die laut noch richtig gut klingen, aber wie gesagt das sit nur so ein gefühl. Drekt ins Mischpult will ich garnicht spielen, da fehlt irgendwas und mag es noch so toll klingen und billig sein.
@Flake: Klingt mal garnicht nach rekto, mehr nach marshall ohne Bass und mitten. Gut gespielt, aber klingt nicht nach einem guten Amp.

 

[saTa]

ich verwende daheim und zum homerecording auch einen line6 guitarport, der auf dem podxt basiert, bin begeistert.

würde aber NIE in der band einen digi amp spielen, hab das ein paar mal bei gigs gemacht, wo uns gesagt wurde, es wäre alles gestellt und muss sagen, die beissen meines erachtens genau wie transistor amps bei hohen lautstärken dann einfach aus und klingen nicht so gut wie röhrenamps, die erst bei derartiger anwendung wirklich zur soundentfaltung kommen.

fazit:
für daheim: modelling
für die bühne und den bandraum: röhrenstack

zumindest meiner meinung und erfahrung nach.

 

[hoss]

die beissen meines erachtens genau wie transistor amps bei hohen lautstärken dann einfach aus und klingen nicht so gut wie röhrenamps, die erst bei derartiger anwendung wirklich zur soundentfaltung kommen.

fazit:
für daheim: modelling
für die bühne und den bandraum: röhrenstack

zumindest meiner meinung und erfahrung nach.

 

[Rick]

ich persönlich würd jetzt auch nie mit einem digital-amp auf die bühne.
den pod etc.-fans kann ich kein argument liefern, aber ich brauche für mich (und sei es nur einbildung) einfach einen röhrenamp. meine amps waren alle (bis auf die ersten 2) ausnahmslos röhre, denke, das bleibt auch in zukunft noch so...

ich liebe es halt, den recto auf der bühne dann richtig aufzureißen (wobei ich den stack immer seitlich drehe, so dass er nur die bühne beschallt, sonst schimpft der mischer) - schöneres gibts einfach nimmer.

daheim übe ich aber mit einem billigen vamp2, das reicht vollends.

ciao, rick

 

[San-Jo]

ich hab vor kurzem eine band gesehen, wo der gitarrist das pod xt pro im rack hatte. dazu ne mesa enstufe und irgendwie noch nen attax preamp eingeschliffen und dazu ne 4x12" box. das ding hat alles umgeblasen ! und das teil klang ganz und gar nicht digital oder annähernd schlecht! es war einfach nur geil und sehr flexibel war der typ auch. klar bin ich auch ein röhrenspieler, aber so ein modelling-rack mit richtig geiler endstufe wäre natürlich auch nicht zu verachten !
und irgendwie ist das auch die zukunft....auch wenn das viele nicht einsehen wollen.

 

[hoss]

dazu ne mesa enstufe

Das ist klar, dass das besser klingt. Schlimm klingt der Vetta mit seiner Transenendstufe oder der digitale Mix direkt in die PA (->zischelnde Höhen).


Aber der aktuelle Sound-Trend bei modernen Aufnahmen geht mir sowieso gehörlich (sic!) auf die Nerven. Nur Höhen und Bässe, keine Mitten mehr.
Nicht nur bei Metal ("scooped sound"), sondern auch bei der ganzen Popscheiße. Wummernder Bass, zischelnde Höhen und in der Mitte nur die Stimme.

Dabei ist gerade die Gitarre ein MITTEN-Instrument, wenn man die Mitten wegregelt, dann klingt es für mich (nur für mich, mein Geschmack, keine Verurteilung!) nicht mehr richtig.

 

[San-Jo]

also ich hab nen richtig fetten sound trotz reingedrehten mitten. das gibt meinem sound irgendwie was eigenes. trotzdem nochmal zu den modellern...
ich war und bin immernoch am überlegen, ob ich mir so ein pod xt pro oder ein tonelab se mit ner peavey classic 60 endstufe kaufen soll. dazu ein behringer midi board und gut is. modeller direkt in die pa gefällt mir persönlich auch nicht so sehr...aber als rack und mit richtiger box usw. find ich das richtig geil!!! und da wird dann auch massig luft bewegt für den "druck"

 

[Rick]

ein bekannter von mir spielt ein pod pro über eine marshall 20/20. er macht damit crossover/metal (wie auch immer), jedenfalls härtere sachen...
die 20/20 eignet sich grundsätzlich dafür ja eigentlich nicht so anhand der el84 (würde man halt meinen), aber das tönt live immer ganz schön fett! das war bei mir auch das erste mal, dass ich dachte, dass ein digital-preamp mit röhrenendstufe evtl. was sein könnte...
aber ich möchte gar kein rack und auch keine eigene endstufe - ich liebe die optik eines "normalen" tops und bin dankbar, dass es auch im heutigen zeitalter noch richtig röhrenamps gibt.

 

[Radarfalle]

Also ich bin vor ein paar Tagen den Schritt zum Modeller gegangen! Habe mir ein Tonelab SE zugelegt und werde das ganze jetzt an meiner Engl 920 Endstufe und der Engl V30 412er betreiben. Beim ersten Probelauf war ich noch nicht ganz so zufrieden (Bass hat viel zu sehr gewummert, klang irgendwie dünn und matschig) aber ich habe voher ein normales Tonelab (was ja die gleiche Klangerzeugung hat) an dem Kram getestet und war überzeugt. Wird daher wohl nur Einstellungssache (Pegel oder so) sein und dann kommt ja noch mit der Zeit das Feintuning. Was mich beim testen des Tonelab auch sehr überaschte, war, dass der bei so ziehmlich jeder Einstellung richtig geil klang und sich genauso intuitiv bedienen lässt, wie ein echter Amp. Und mit dieser Kombi kehre ich nun wieder zurück Vom Rack zur Topteil Optik, da ich vorhabe die Endstufe in ein kleines 3-4 HE Rack zu packen und als "Pseudotopteil" auf die Box zu stellen. Das "Topteil" wird dann über ein Multicore mit dem Tonelab SE verbunden, das dann darüber auch mit Strom versorgt wird und sich automatisch einschaltet, wenn ich die Endstufe anmache.

Durch das Tonelab bin ich sozusagen den Schritt "back to the roots" gegangen, da sich das ganze wie ein Amp mit Effektpedalboard bedienen lässt (FX-Modus des Tonelab SE ), trotzdem hab ich aber ein extrem vielseitiges und voll programmierbares System.

 

[dunkelelf]

Ich glaube die Frage lässt sich nicht so einfach pauschalisieren. Ich denke, dass ein modeller nie an das original heranreicht, aber meiner meinung nach ist das auch kein Problem.

Wenn mir der Sound gefällt ist es mir egal ob Röhren, Transistoren oder Heinzelmännchen den klang machen.

 

[San-Jo]

vielleicht wollen manche die einen modeller kaufen auch nicht wirklich den originalsound eines mesa, eines jcm2000 oder eines soldano sondern auch "nur" ihren einen eigenen sound. egal ob bratende zerre oder perlender cleansound...und ich denke, dass man da mit nem modeller, ner endstufe und ner 4x12" box nicht wirklich schlecht aufgestellt ist....(ich red jetzt von der neuen generation modeller àla pod xt live usw...)

 

[Dear Prudence]

hi

Ich möchte ein Bisschen Werbung machen für dîe VOX VALVETRONIX (Digital mit Röhre in Vorverstärker)
Bin user eines VT120 combos und bin begeistert. Meine Lieblingssounds sind die
VOX AC 30, VOX AC 15 und Fender Twin sounds.. Die klingen einfach genial, ob sie genau gleich klingen wie das Original, weiss ich nicht! Ausserdem ist die Kiste extrem flexibel und mit vielen guten Effekten versehen.. unter anderem Tape-delays und Federhall.. Laut genug für Gigs auf mittelgrossen Bühnen. Kann sonst auch mit 2x12 oder 4x12 Zusatzbox aufgerüstet werden. Nur so nebenbei... Echte Profis spielen auf der Bühne eher leiser...

In Bezug auf die Diskussion und gewisse Meinungen fühle ich mich wiedermal bestätigt, dass gewisse Leute glauben, mit einem vollröhren Teil guter Sound/Erfolg schon vorprogrammiert sei.. Guter Sound und Erfolg (selbstgefallen und das Gefallen anderer) ist ja das, was wir wollen... Bei einigen ein bisschen ausgeprägter, bei anderen ein bisschen weniger...

Beim letzten Gig, wo etwa 6 Bands spielten haben wir die meissten in den Schatten gestellt... (aufgrund der Reaktion des Publikums gemessen).. sollte ich jetzt etwa den Spiess umdrehen und sagen, weil ich auf nem Modeller gespielt habe? Nein!
Weil die Musik gut ankam bei diesem Publikum (objektiv ausgedrückt)

Aussagen wie Modeller seien nicht für Livegigs geeignet.. Das ist schwachsinn

 

[Andreas Gerhard]

ich spiel selbst eigentlich auch nur Modeler
im Moment nen AD50 und der setzt sich auch nicht schlechter durch als die Marshall Vollröhre unseres anderen Gitarristen, der Unterschied ist nur, das mein Amp auch bei niedrigen Lautstärken annehmbar klingt und der Marshall da dann sehr dünn und kratzig. Und da ich generell nicht auf übertriebene Lautstärken stehe sondern nur so das man auch etwas den Körperschall abkriegt aber nicht taub wird hab ich auch keinerlei Probleme mit der Maximallautstärke

 

[UncleReaper]

Modelling und Transistor sind Begriffe die für die meisten einfach unter die Kategorie "Anfängerequipment" fallen.
(Man kennt nunmal nur die Amps die einem meistens nicht gefallen... angefangen beim Warp 7 hin zum Line 6 Spider...)
Meine Meinung ist dass ein Modeller nicht wie das Original klingen muss, solange man selber zufrieden ist.

Ich spiele einen Transistor (keinen modeller) und vermisse keinen Röhrenamp.
Die meisten Röhrenamps sahen im Vergleich einfach nur ziemlich mies aus.
Egal ob Soldano oder Rectifier. (Aber auch das ist nur eine Geschmacksfrage)
Dem ein oder anderen wird der Rectifier oder der Soldano besser gefallen.
(Erst recht wenn er sieht dass der andere keine Röhre ist )

Naja, ich bin immernoch mit meinem Amp am herumexperimentieren.
Durch die vielseitige Klangregelung kommt man da eigentlich auch nicht drum herum.
Im Grunde kann duch diese Klangregelung jeder erdenkliche Sound erreicht werden.
Ich kann nur sagen dass man einiges verpassen kann, wenn man sein Hauptkriterium nicht auf "seinen Sound" sondern auf die Röhren im Amp legt.
Da sind solche schwachsinnigen Aussagen wie sie manch einer hier vom Board verkündet eigentlich fehl am Platze da ihnen meist auch einfach ein gutes Transistorreferenzmodell fehlt. (Bsp.: "nur richtige Profis spielen und wissen Vollröhrenamps zu schätzen")

Ich habe fabelhafte Cleansounds und die Zerre liebe ich.
Egal ob ich Metal, Rock, Blues oder Jazz spiele... es ist eigentlich alles möglich.
Die Röhrenargumente Durchsetzungsvermögen, Dynamik, viel Lauter sind auch Unsinn wenn man es mit guten Transistoren/Modellern zu tun hat.

Einziges Manko: Richtig gute Transistoramps sind selten und die Ersatzteile sind es meist genauso.
Ich habe mir immer überlegt mir etwas als Backup zu holen falls mal der Supergau passiert und mir das Teil durch unglückliche Umstände durchbrennt.
Da sind auch Röhrenamps in die Auswahl gefallen.... naja ich habe mich anders entschieden.
Geht der Amp kaputt hole ich mir das gleiche Modell wieder und wenn ich vorher einen finden sollte und flüssig bin kaufe ich ihn.

Problem der Modeller. Wirklich gute (Line 6 HD147 & Co.) haben meist einen stolzen Preis der den ein oder anderen dann doch lieber zum gebrauchten/neuen Vollröhrenamp greifen lässt.
Auch hier im Forum wird dann zum Tube 100 oder sonstigen Röhrenamps geraten.
(Nimm lieber den, der ist Röhre und kostet genausoviel .. etc)

Solange man seinen Sound findet ist es egal was drinnen ist.

 

[wary]

die Frage die am Anfang stand, war ob ein Modeller wie das simulierte Original klingen kann.

erst einmal kann man fragen ob z.B. ein JCM800 wie ein JCM800 klingen kann. Oder besser gefragt : Wie klingt überhaupt ein JCM800? Oder ein Fender Bassman? Oder wie soll, nein muss ein guter AC30 klingen?

Welche Röhren sind denn in dem fraglichem Modell? Wie lange wurden die schon gespielt? Wie ist das Bias eingestellt? Haben beide exakt die gleichen Bauteile, oder gab es Schwankungen in der Produktion? Manch einer mag vielleicht gerade den abgenudelten 40 Jahre alten Marshall als höchstes Gut ansehen, auch wenn der aus technischer Sicht alles andere als in gutem Zustand ist. Es gibt gerade bei VintageAmps eben nicht den einen Klang für alle Amps dieser Baureihe, sondern lediglich eine ungefähre Richtung.

Man sollte die Modelle in einem Modeller als eigenständige Sounds ansehen, denen die Grundcharakteristik bekannter Amps zu Grunden liegt. Diese Sounds können entweder dem eigenem Geschmack entsprechen oder nicht.
Ich habe zum spielen lieber eine gutklingende Simulation eines AC30, als ein schlecht klingendes Original (also jetzt vom Sound her, den Wert und eventuelle Maßnahmen zur Restaurierung mal aussen vor).

 

[RfC]

Sehr schön, ich stehe also mit meiner meinung bzgl Modeler nicht allein da.

Leider muss man sich ja fast schon rechtfertigen wenn man "nur" nen Modeler oder Transistoramp spielt. Das wird oft ziemlich geringschätzig aufgenommen.
Eigentlich interessant, denn für den früheren Neupreis von meinem Amp und Board hätte ich mit 2 gute Röhrentopteile kaufen können.
Und mein Transistortop (Rath) war neu auch nicht billiger als ein gutes Röhrentop.

Dafür entschädigt es umso mehr, wenn die JCM800/Tube50 oder 100 Spieler dann blöd kucken, wenn sie die Amps hören . Ich hab mir schon überlegt ne Strichliste zu führen wie viele Vorbands lieber über den Rath oder den Zenamp spielen wollten als über ihren eigenen Röhrenamp. Gerade bei Bühnenlautstärke macht das einiges aus, da bringt der Rath schon richtig Druck, wenn aus dem JCM erst ein laues Lüftchen kommt. Bis der da rankommt fallen dir die Ohren ab...

Weiteres gängiges Vorurteil ist dass jeder der nen Modelingamp hat immer 1000 Sounds benötigt. Ich hab in meiner Cover Band (!) gerade mal 17 Sounds, davon 4 Grundsounds und der Rest irgedwelche Spezialsounds (U2 u.ä.). Die 4 Grundsounds (wären auch mit nem Röhrentop zu machen!) reichen im Grunde für 4 Stunden Programm ohne Probleme aus.
In meiner anderen Band benutze ich genau einen (!) Sound: Plexi voll aufgerissen. Den Rest mach ich mit PU-Schalter und Volumepoti. (Ich geb zu ich bin auch zu faul immer das Board mitzuschleppen ). Also auch das geht mit nem guten Modeler ohne Probleme.

Aber das ist alles vergebliche Liebesmüh, die meisten wollen und werden es nicht einsehen...

EDIT: @wary: du hast recht. ich würde auch keinen Modeler nach Originaltreue beurteilen, weil es das nicht gibt. Auch aus physikalischen Gesichtspunkten nicht. Ein Modelingamp kann gar nicht so klingen wie ein Plexi-Fullstack und ein ein Tweed-Combo in einem.
Aber das ist ja auch die Stärke und die Chance des Modelings: ich kann die Vorteile eines Sounds haben, ohne die Nachteile. Ich kann die Endstufenzerre von nem Plexi schon bei Zimmerlautstäre haben. Und ich kann die Zerre eines Plexi auf aufstocken, wenn mir das "Original" im Grunde zu wenig hatte. Von daher gehen die Hersteller bereits (vorsichtig) in die richtige Richtung: Line6 benutzt eigene Modelle und HK simuliert "getunte Originale", z.B. einen a la VanHalen modifizierten Plexi.

 

[UncleReaper]

Sehr schön, ich stehe also mit meiner meinung bzgl Modeler nicht allein da.

Leider muss man sich ja fast schon rechtfertigen wenn man "nur" nen Modeler oder Transistoramp spielt. Das wird oft ziemlich geringschätzig aufgenommen.

Das kann ich so bestätigen.

Eigentlich interessant, denn für den früheren Neupreis von meinem Amp und Board hätte ich mit 2 gute Röhrentopteile kaufen können.
Und mein Transistortop (Rath) war neu auch nicht billiger als ein gutes Röhrentop.

Was den Preis angeht....
da habe ich meinen Amp für 600 Euro gebraucht gesehen und der stand in Italien direkt neben einem Vollröhrentop was doch einiges billiger war.
2500 DM war der damalige Neupreis für meine Kiste, also von daher.

Dafür entschädigt es umso mehr, wenn die JCM800/Tube50 oder 100 Spieler dann blöd kucken, wenn sie die Amps hören . Ich hab mir schon überlegt ne Strichliste zu führen wie viele Vorbands lieber über den Rath oder den Zenamp spielen wollten als über ihren eigenen Röhrenamp. Gerade bei Bühnenlautstärke macht das einiges aus, da bringt der Rath schon richtig Druck, wenn aus dem JCM erst ein laues Lüftchen kommt. Bis der da rankommt fallen dir die Ohren ab...

hehe, das kann ich mir nur allzugut vorstellen.

Weiteres gängiges Vorurteil ist dass jeder der nen Modelingamp hat immer 1000 Sounds benötigt. Ich hab in meiner Cover Band (!) gerade mal 17 Sounds, davon 4 Grundsounds und der Rest irgedwelche Spezialsounds (U2 u.ä.). Die 4 Grundsounds (wären auch mit nem Röhrentop zu machen!) reichen im Grunde für 4 Stunden Programm ohne Probleme aus.
In meiner anderen Band benutze ich genau einen (!) Sound: Plexi voll aufgerissen. Den Rest mach ich mit PU-Schalter und Volumepoti. (Ich geb zu ich bin auch zu faul immer das Board mitzuschleppen ). Also auch das geht mit nem guten Modeler ohne Probleme.

Jep das kann ich auch bestätigen.
Im Grunde war ich meistens überfordert mit den 1000 Sounds.
Wer alle Sounds und Presets eines Modellingamps braucht, der ist ein Logistikgenie.
Oder ich bin einfach zu durcheinander ums auf die Reihe zu bekommen.

Aber das ist alles vergebliche Liebesmüh, die meisten wollen und werden es nicht einsehen...

Ja das sieht man ja auch an einigen Antworten in diesem Thread.
Im Grunde kann es den Transistor/Modellingspielern ja egal sein.
Wer über den Vollröhrenhorizont hinausschaut, der hat es im Grunde auch verdient einen guten Transistoramp zu spielen.
Ich sehe es selber in der Umgebung hier.
Ein Anfänger bester Güte, keine Ahnung von nichts und ist von irgendwelchen Vollröhrenamps am schwärmen.... ist im Grunde aber einfach nur zu "unerfahren" (Blöd will ich mal nicht sagen) seinen V-Amp mit dem Combo abzustimmen.
Die haben blöd geschaut als ich seinen Soundcheck mal kurz übernehmen musste und erstmal was anständiges aus dem ganzen Zeug herausgeholt habe.
Manchmal mit Halbwahrheiten aufzuräumen finde ich ok und mache ich auch gerne, aber die Röhrenfanatiker sind meist doch in der Überzahl.

Was mich interessieren würde....
Kann man von deiner Band auch was hören ?

 

[RfC]

Was mich interessieren würde....
Kann man von deiner Band auch was hören ?

Jo, gerne, ich schicke dir nen Link für beide...

Interessant ist auch der Verlauf der Amp-Karriere bei sehr vielen Profi-Gitaristen hier bei uns (z.B. mein ehemaliger Gitarrenlehrer):

-Übungscombo (Transe)
-größerer Combo für Band (Transe)
-Röhrenhalfstack
-Röhrencombo (wegen Transport)
-Modelingcombo (wegen Transport und Flexibilität, Studio)

Die haben eben gemerkt, dass der Tone hauptsächlcih aus den Fingern kommt. Von daher denke ich, dass viele (gerade hier im Board, siehe Altersstatistik) noch irgendwo zwischen Phase 1 und 2 oder 3 und 4 hängen geblieben sind. Sie werden es vielleicht noch lernen

 

[UncleReaper]

Jo, gerne, ich schicke dir nen Link für beide...

Vielen Dank.

Interessant ist auch der Verlauf der Amp-Karriere bei sehr vielen Profi-Gitaristen hier bei uns (z.B. mein ehemaliger Gitarrenlehrer):

-Übungscombo (Transe)
-größerer Combo für Band (Transe)
-Röhrenhalfstack
-Röhrencombo (wegen Transport)
-Modelingcombo (wegen Transport und Flexibilität, Studio)

Die haben eben gemerkt, dass der Tone hauptsächlcih aus den Fingern kommt. Von daher denke ich, dass viele (gerade hier im Board, siehe Altersstatistik) noch irgendwo zwischen Phase 1 und 2 oder 3 und 4 hängen geblieben sind. Sie werden es vielleicht noch lernen

Von dieser Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet aber da hast du schon recht.
Vielleicht liegt es auch an meinem ausgeprägtem pessimismus dass ich noch nicht an diese Phasen gedacht habe.