PA für Akustik-Rock-Band

[wolferich]

Hi there

ich spiele in einer ambitionierten Amateur-Akustik Rock Band mit insgesamt 5 Musikern. Neben Bass und Drums spiele ich akk. und E.-Gitarre, zwei weitere Mitstreiter sind saiten-Multiinstrumentalisten mit Dobro, mandoline, Banjo und Mandocello (ich glaub, das wars im wesentlichen). Die drei Saitenzupfer singen alle und verscuhen ihren Satzgesang zusammenzubringen, was auch ganz gut klappt. ABER: Wie bringt man das optimal zum Publikum rüber. Bisher haben wir eine PA mit Yamaha 01V Mixer, Yamaha Endstufe mit etwa 2*400 W und zwei 15/3er YS153 Yorkville Performance. Das ist im Prinzip schon ganz OK, allerdings ohne Abnahme von Drums, Bass und E.-Gitarre und mit nicht ganz optimalem Sound für die akustik-Instrumente. Auf der Bühne haben wir bisher zwei Monitore von Musicstore im Einsatz, 1*aktiv und 1*Passiv - 1 Monito-Weg also. Bei lauten Drums, Bass und EGit ist der Bühnensopund logischerweise nicht ganz optimal. Vor allem sollte aber die Qualität von Stimmen und Saiteninstrumenten qualitativ besser werden (ich meine die Verstärkung derselben, also das, was durch Üben und Gesangunterricht nicht besser wird).

Bisher haben wir auf kleineren Veranstaltungen gespielt und alles war soweit OK. Jetzt sieht es so aus, dass jetzt mehr und ab und an auch etwas Grösseres kommen könnte. Bei wirklich grösseren Sachen soll gemietet werden, aber bei mittleren Veranstaltungen (bis 200 Personen) würde ich gerne mit eigenem Equipment einen besseren Sound als bisher haben, auch auf der Bühne.

Die Budgetgrenze liegt etwa bei 2500 EUR, letztlich ist aber ein gutes Verhältnis von Preis und Leistung das wichtigste.

 

[der onk]

Das scheinen mir zuviele Baustellen, um sie mit 2500 Euro abdecken zu können...

Wo liegt denn genau das Problem? "Sound könnte besser sein" ist ja immer so wischiwaschi.
Wie klingt's denn draussen? Wie auf der Bühne? Gibt's bei den vielen akustischen Instrumenten Probleme bzgl. Abnahme, Feedbacks, whatever? Geht's nicht laut genug? Zu viel Brei, zuwenig Druck... meine Glaskugel ist beim Kundendienst.

Grundsätzlich kann man mit dem 01v schon eine Menge anfangen, wenn man weiß was und wie, wenngleich die Kiste bzgl. der Qualität ihrer Kompressoren und Effekte schon deutlich angestaubt ist.
Bessere Monitore und vor allem mehr Wege wären ein Punkt, der locker den veranschlagten Etat fressen kann. Vielleicht gibt's ja aber auch nur ein paar Bandmitglieder mit Problemen beim Monitoring, denen man z.B. mit IEM helfen könnte.
Über gutklingende PA für 200 Leute brauchen wir bei dem Etat noch garnicht reden. Da gibt's gerade mal zwei anständige Tops für.


Also schütte einen Eimer voll Info aus und man wird sehen...


domg

 

[wolferich]

Also: 01V ist soweit ja auch OK. Ermöglicht 4 Monitorwege und ist bisher sichern nicht die Begrenzung

Sound vorne ist bisher lautstärekmässig (ohne Drums etc) OK, also da keine Feedbackprobleme. Insgesamt klingen aber besonders die akustischen Instrumente nicht gut, fein genug. Schwer zu beschreiben. Alles klingt insgesamt irgendwie "elekrisch" und nicht akustisch.

Ohne Abnahme von Drums etc. ist natürlich die Gesamtlautstärke auch begrenzt, was bisher aber noch nicht so problematisch war.

Auf der Bühne ist der Sound oft unausgewogen. Er ist vor allem für die akustischen Instrumente vergeichsweise laut, weil eben einige Instrumente nicht über die PA gehen, und dann gibt es Feedbackprobleme, Matsch und dadurch bedingt Intonationsprobleme ....

In Ear Monitoring würde doch immer die Abnahme aller Instrumente erfordern, oder? Das erscheint mir bei den häufigeren kleineren Gigs nicht sinnvoll oder irre ich mich da? Das hat mich bisher jedenfalls von der Idee IEM abgehalten.

Sind eventuell die Yorkville Spearker nicht gut und daher die Ursache für den "elektrischen" Sound?

 

[der onk]

Sound vorne ist bisher lautstärekmässig (ohne Drums etc) OK, also da keine Feedbackprobleme. Insgesamt klingen aber besonders die akustischen Instrumente nicht gut, fein genug. Schwer zu beschreiben. Alles klingt insgesamt irgendwie "elekrisch" und nicht akustisch.

Da stellt sich dann zum einen mal die Frage nach der Abnahme der einzelnen Instrumente, der Aufbereitung der Signale am Pult und der Leistung der - mir leider unbekannten - PA. Sehr komplexe Sache, daher nur mal ein Ansatzpunkt: Gerade mit Piezo-Tonabnehmern ausgerüstete Instrumente klingen oft alles andere als nach dem "Original". Je nach System braucht's da schon einiges an Entzerrung und oft auch gutding kompression, um den Piezo nicht so giftig sein zu lassen. Letzteres ist dann wieder nicht unkritisch in Sachen feedback und damit kommen wir zur Qualität der Monitoranlage uswusf. Ich sagte, daß es komplex ist, ja?

Ohne Abnahme von Drums etc. ist natürlich die Gesamtlautstärke auch begrenzt, was bisher aber noch nicht so problematisch war.

"Bisher" bedeutet also die kleineren Gigs, oder? 200 Leute passen in meiner Vorstellungswelt selbst bei Akustik-Rock nicht mit unabgenommenen Drums zusammen.

Auf der Bühne ist der Sound oft unausgewogen. Er ist vor allem für die akustischen Instrumente vergeichsweise laut, weil eben einige Instrumente nicht über die PA gehen, und dann gibt es Feedbackprobleme, Matsch und dadurch bedingt Intonationsprobleme ....

Sprich: Drums, Bass und Stromklampfe sind zu laut, oder? Während man bei ersterem nicht soviel machen kann, aßer möglichst leises Set kaufen und lernen auch leise zu grooven, ist bei letzteren beiden eben das Problem, daß sie das Publikum mit ihren Amps beschallen müssen. Ich kann mir gut vorstellen, daß es viel brächte, wenn die Instrumentenverstärker nur noch so laut betrieben würden, daß es zum selber hören auf der Bühne reicht, sie auch entsprechend ausgerichtet aufgestellt würden und mikrofoniert (respektive Bass per DI) über die PA gehen. Weniger Pegel, weniger Übersprechen, weniger Matsch.
Allerdings sollte die PA dann auch in der Lage sein, die komplette Band wiederzugeben.

Ein weiterer Punkt ist das Monitoring an sich:
Nur zwei Monitorboxen bedingen bei sovielen Leuten auf der Bühne einfach durch die Distanzen und unzureichende Direktbeschallung unnötig hohe Pegel, was in Sachen Feedback problematisch ist und wieder wasser auf die Mühle Pegel--Übersprechen-Matsch gibt. Unabhängig von der Qualität der - mir unbekannten - Monitorboxen muß der Weg dahin gehen, die Monitore nahe an die Musiker zu bekommen. Im Idealfall eine pro Mann mit eigenem Mix.

Für zukünftige Investitionen heißt das erst mal kucken, wo's am stärksten "brennt". Erst mal die Bühnenaufstellung optimieren und mit den vorhandenen Monitoren sehen, wie weit man kommt. Vielleicht reicht die Anschaffung von ein oder zwei zusätzlichen Monitoren und EQs. Wäre dem so, bliebe noch etwas Geld, um entweder bessere Tops zu kaufen (falls die vorhandenen als Quelle des nicht so tollen Klangs identifiziert würden) oder zwei Subs dazu, um die Vollabnahme der Band zu gewährleisten.

Reicht das Geld nicht, würde ich zunächst mal für die 200 Leute Gigs Subs und Drummikros mieten und halt dann selber kaufen, wenn die üppigen Gagen die Bandkasse wieder gefüllt haben.


domg

domg

 

[wolferich]

Vielen Dank erst mal für deine Hilfe. Schon die Diskussion hilft mir, meine Überlegungen zu präzisieren und am Ende dann, hoffentlich, die richtigen Schritte zu machen. Gerade die Komplexität macht mir dabei zu schaffen, solange ich alleine Überlege.

Als Monitor habe ich das meistverkaufte Aktiv/Passic-Monitor-Set von Music Store in Köln; mehr war seinerzeit nicht drin und es war erst mal ein gehöriger Schritt nach vorne. Noch so ein Set wäre kostenseitig sicher kein Problem und würde vielleicht schon mal weiterhelfen. Braucht es etwas wertigeres oder ist so was auch gut genug? Ein zweiter Monitorweg wäre so jedenfalls auch machbar.

Bessere Tops - mir fehlt da der Vergleich. Ich hatte z.B. überlget, ob eine HK ELIAS was sein könnte für die Frontanlage. Die war hier (Schweiz) in Ebay angeboten. Für kleinere Gigs wären die Tops alleine im Einsatz, bei grösseren Sachen das ganze Set und Vollabnahme. Kostenmässig wäre das OK gewesen.

 

[wary]

Als Monitor habe ich das meistverkaufte Aktiv/Passic-Monitor-Set von Music Store in Köln; mehr war seinerzeit nicht drin und es war erst mal ein gehöriger Schritt nach vorne. Noch so ein Set wäre kostenseitig sicher kein Problem und würde vielleicht schon mal weiterhelfen. Braucht es etwas wertigeres oder ist so was auch gut genug? Ein zweiter Monitorweg wäre so jedenfalls auch machbar.

Hast Du einen Link zu den Boxen?

Da ihr die Boxen bereits im Einsatz habt, wisst ihr doch wahrscheinlich am Besten ob die ausreichen. Klar sollte sein, das günstige/billige Boxen häufig undifferenzierter klingen und auf Grund eines unausgewogenen Frequenzbildes auch mitunter feedbackanfälliger sind als hochwertigere Boxen.

Ich denke auch ihr solltet das Problem von Grund auf angehen, bevor ihr jetzt Investitionen tätigt.

Also erst einmal schauen, das die Signale überhaupt in der gewünschten Qualität am Mischpult bzw. den Boxen ankommen.

Vielleicht am besten mal mit dem Pult und den kritischen Instrumenten zum "PA-testen" zum nächsten Händler.

 

[wolferich]

Die Monitore sollten diesen FAME-Set entsprechen, wenn sie auch letztes Jahr nciht als FAME sondern als Musicstore-Eigenproduktion verkauft wurden.

http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...ktiv-Monitor/art-PAH0007502-000?CatalogVideo=

Signale am Mischpult sind OK, da wir schon diverse Aufnahme gefahren haben (Demos unter www.coronablend.ch) und die Signale OK waren. Die Demos sind noch mit schlechte Pickups bei Banjo und Mandocello gemacht-nicht irritieren lassen.

 

[Wil_Riker]

Hallo wolferich.

Die Monitore sollten diesen FAME-Set entsprechen, wenn sie auch letztes Jahr nciht als FAME sondern als Musicstore-Eigenproduktion verkauft wurden.

FAME ist deren Eigenmarke (einzige "Produktion" des MusicStore besteht vermutlich darin, das Logo darauf zu kleben) - untere Einsteigerklasse.

Beim Frontsystem könntet Ihr Euch mal nach etwas in dieser Richtung umschauen: http://www.musik-service.de/rcf-art-310-set-l-prx395754775de.aspx
Oder nur 2 von diesen Tops (die sich übrigens auch prima als Monitore eignen) und den Subwoofer bei Bedarf dazuleihen.

Vielleicht könnt/wollt Ihr ja durch Verkauf der alten Monitore das Budget noch etwas aufstocken...

 

[wolferich]

Der Verkauf der Monitore wird nicht viel Geld einbringen und wie müssten die ersetzt werden, damit es eine deutliche Verbesserung ist. Momentan laufen die über einen EQ und klingen nicht sooo grottenschlecht, wie sich das hier anhört. Sie bündeln ziemlich stark und deshalb reicht die Anzahl wie in einem früheren Beitrag gesagt schon nicht aus. Ein sinnvoller Ersatz müsste also wohl mindestens 4 Monitore umfassen. Kann man da was günstigeres nehmen, wenn man zur Vollabnahme wechselt und die Bühnenlautsärke senken könnte?

Wie ist denn die Qualität von Yorkville Boxen grundsätzlich? Würde es eventuell eine Verbesserung bringen, passende Subwoofer von Yorkville zu suchen oder ist das Blödsinn?

 

[der onk]

Vorneweg: Den Sound der Aufnahmen wird man live nie zu Ohr kriegen. FoH kann man mit wirklich guter PA rankommen, aber auf der Bühne besteht da kaum eine Chance.

Was mir aufgefallen ist:
- Basssound ist durch die wenigen Mitten ein Garant für Mulm. Der Sound ist bei den Aufnahmen toll, aber live ist sowas schwierig...
- Sologesang mulmt zwar nicht, könnte aber mehr Präsenz vertragen. Kommt der Satzgesang ins Spiel, ist das too much. Hier sollte man etwas Platz schaffen, denn die Background-Vocals brauchen von der Einzelstimme her nicht so fett kommen, wie der Leadgesang
- Fotos: Backline (auch die Akustik-Amps, deren Instrumente ja zusätzlich über die PA gehen) blasen nach vorne. Das ist ein Garant für verwaschenen Sound.
- Drums sind auf der Aufnahme sehr dezent. Live ist das sicher anders und damit wohl auch ein Problemfaktor.


Aktive Monitore der absoluten Einsteigerklasse kommen so auf 300 Euro das Stück. Zusammen mit zwei Terzband-EQs in der Liga sind da dann schon mal 1500 Euro weg und damit sind wir erst bei "brauchbar". "Gut" liegt nochmal woanders...

Allerdings scheint es mir so, als hätten alle Instrumente einen eigenen Amp. Also sollte erst mal versucht werden, die Amps nicht mehr auf's Publikum schießen zu lassen, sondern so aufzustellen, daß sich alle Akteure auf der Bühne selbst und gegenseitig möglichst gut hören. Vielleicht bekäme man es dann so hin, daß zwei Sidefills für den Gesang ausreichen würden, um die Saitenzupfer zu versorgen. Der Drummer wird auf jeden Fall eine eigene Monitorbox benötigen, über die ein kompletter eigener Mix läuft.

Mit etwas Glück käme man also unter Verwendung der vorhandenen Monitore (sofern das geht) als Sidefills mit der Anschaffung einer Aktivbox plus EQ hin. Da könnte man dann sogar eine Klasse höher gehen und würde immer noch unter 1000 Euro bleiben. Der Rest der Kohle würde für zwei brauchbare oder einen guten Aktiv-Sub reichen. Das könnte bei der Musikrichtung für knappe 200 Leute reichen. Stellt sich halt die Frage, was die vorhandenen Tops taugen...


domg

 

[wolferich]

@ Onk
Dass der Bühnensound nicht so klingen wird, wie eine Aufnahme ist schon klar . So hoch ist unser Anspruch aber auch gar nicht. Aber der Sound auf der Bühne sollte halt die Musik(er) unterstützen. Ich denke, wir werden die Tips erst mal so weit wie möglich umsetzen und damit vielleicht schon ein ganzes Stück weiterkommen.

Könntest du zu den verschiedenen Empfehlungen vielleicht noch konkrete Produktempfehlungen nennen?

Nochmals vielen Dank für deine grosse Hilfe.