PA für Jazzclub - welche Lautsprecher?

[Jazzclub]

Hallo, ich betreibe einen Jazzclub mit gut 70 Plätzen. Akustik ist schon ohne Technik gut - ein Klaviertrio z.B. (Flügel, Kontrabass mit kleinem Amp und Schlagzeug) können wir ohne sonstige Verstärkung machen. Für Gesang und vielleicht mal sonstige Instrumente brauchen wir nun aber eine PA (10-16 Eingänge, hatte ich gedacht). Um den Mischer soll es hier zunächst mal nicht gehen (mir wurde Allen & Heath CQ 12T oder 18T empfohlen - find ich gut). Aber die Lautsprecher:

Enpfohlen wurden mir einerseits db opera 12, andererseits Yamaha* DXR10 MK II. Vom Budget her dürfen es auch die teureren Yamaha* sein, aber lohnt sich das?

Subwoofer denke ich ist erst mal verzichtbar, damit entferne ich mich nur weiter vom Akustik-Sound. Später nachrüsten kann ich den ja immernoch.

Vielen Dank für Eure Hilfe schon mal - Grüße!

 

[chris_kah]

Wie breit/wie tief ist denn der Jazzclub?
Das ist nicht ganz unerheblich bei der Auswahl. Lautsprecher gibt es mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten.
Müssen die Lautsprecher eher in die Breite oder Tiefe beschallen?

Gibt's ein Foto von der Locatiion?

Ansonsten sollte man in der 400EUR + Klasse was passendes finden. Ganz fürchterliche Fehlgriffe sind da eher weniger zu erwarten.

 

[Jazzclub]

Hallo, hier ist ein Grundriss. Raumhöhe circa 2,50 m. Die Form des Raumes gleicht einem Schuhkarton. Nur sind die beiden „Wangen“, die den Bühnenraum vom Saal abgrenzen, eine Besonderheit. Dahinter ist der Schall etwas eingefangen. Wenn man die Schallquellen einigermaßen mittig platziert, ist das aber kein Problem.

Die Lautsprecher könnten dann entweder hinten mit auf die Bühne oder vor die beiden Wangen, links und rechts. Danke!

 

[Mfk0815]

In einer ähnlichen Location hier bei uns hängen zwei QSC K12.2 (ohne Subs) für derlei Anlässe und die machen einen guten Job. Mit den Opera und auch den DXR Modellen habe ich bisher keine so guten Erfahrungen gemacht. Die RCF Art 912 A wäre auch preislich recht interessant und von RCF ist es man gewohnt, dass die Art Serie recht gut Bässe wiedergeben kann, womit man sich oftmals einen Sub sparen kann. Bei Yamaha* könnte man die DZR10 oder DZR12 andenken, aber die kosten dann schon mehr als den 1000er, der oft die magische Budget Grenze ist.
Ich würde mal die 912er (oder gar die 910er) nehmen und die vor den Wangen platzieren, eventuell mit einer Wandhalterung, wenn es eine Fix-Installation sein soll.

 

[Gast315604]

Mal wieder eine Idee aus dem Off: Im Jazz ist - so glaube ich zumindest - die "natürliche Lebendigkeit" des Klanges wichtig. Und was Leichtigkeit, Feindynamik und Detailauflösung angeht, gibt es wohl nichts Feineres als Hornlautsprecher. PA-Hörner sind wohl häufig recht groß. Aber da der Club relativ klein ist und es sich wohl um eine Festinstallation handeln wird: könnten vielleicht leistungsfähige Hornlautsprecher aus dem Consumer-Bereich ausreichen?

Ich will keine Werbung machen, daher hier nichts Konkretes. Aber bei Bedarf (per Profilnachricht nachfragen?) könnte ich auf einen Berliner Hersteller hinweisen, der allerdings wohl preismäßig schon eine Größenordnung höher liegt.

 

[uro-frank]

Ich will keine Werbung machen

Warum nicht, erstens wenn was gut ist und zweitens wenn nach Produktempfehlungen gefragt wird (wurden ja schon etliche Firmen namentlich genannt hier)... Liebe Grüße, Frank

 

[Gast315604]

Okay, wenn das so ist ... Also ein Bekannter von mir hat zwei "Einhorn" von Martion. Am auffälligsten für mich ist daran, dass es eben nicht auffällt. Ich hatte eine Dynamik erwartet, die mich geradezu anspringt. Stattdessen fließt die Musik einfach locker und detailliert und selbstverständlich mit sehr bildhafter Abbildung der einzelnen Instrumente (sofern die Schallplatte das hergibt). Auch zum Beispiel Folkig-Freakiges aus den 60ern wird glaubhaft abgebildet, "Tobacco Road" von der "Eric Burdon Declares War" fühlt sich an und groovt als wäre ich dabei und bei der "Seeds of Love" von Tears for Fears von Ende 80er habe ich zum ersten Mal verstanden, wie solche SängerInnen ihre verschiedenen Resonanzräume nutzen.

Mein Bekannter sagte, er habe den Herrn Martion als angenehm kommunikativ empfunden. Und wenn ich es richtig erinnere, dann ist das ein aktives System und der Hersteller kommt vor Ort und misst die Anlage ein. Und ich meine, mein Bekannter hatte die Basshörner bereits - soll heißen, vielleicht kann man etwas günstiger einsteigen, wenn man für den Bereich unter 350 Hz zwei Subs nimmt oder so - vielleicht. Und dann gäbe es da noch das "Aeonor", noch größer und ab 100 Hz aufwärts, für bei wem es nicht drauf ankommt - davon war mein Bekannter klanglich wohl auch sehr beeindruckt.

 

[Donsiox]

mir wurde Allen & Heath CQ 12T oder 18T empfohlen - find ich gut

Da würde ich das 18er nehmen. Der Mehrpreis ist gering und ein paar Kanäle Reserve schaden nie - gerade, wenn es keine Möglichkeiten zur Erweiterung gibt. Zudem hat das 18er WLAN direkt eingebaut.

Bei Jazz denke ich direkt an:
Feiner Klang, Hifi-artig, dezenter, knackiger Bass, geringe Maximallautstärke.
Ein 12" db Opera-Top sehe ich da nicht unbedingt, bzw. nur, wenn man nichts anderes zur Auswahl hat.

Ich würde ein kompaktes 2.1-System mit 8" Tops und 12"/15" Sub in Betracht ziehen.
Beispiele:
Seeburg TSM ( https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/seeburg-acoustic-tsm-sub-sat-/3441047430-172-1840 / https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/seeburg-acoustic-line-2x-tsm10dp-1x-tsmsubdp/3212775356-172-1493 )
Seeburg 2.1 Bundle ( https://www.thomann.de/de/seeburg_acoustic_line_x2_gsub_1201_basis_bundle.htm* )
KS Micro Sat ( https://ks-audio.com/microsat-overview )

 

[maggo1978]

Ich schmeiss hier mal noch die Option "Säulensystem" in den Hut.

Ich selbst hab die LD Maui 28 G3 und die haben viel mehr Power als ich für ne gediegene Rock/Pop Band bei Kneipengigs brauchen würde.
Am Wochenende hab ich bei einer Big Band ausgeholfen - Open Air auf nem kleinen Platz mit schätzungsweise 80-100 Gästen und die haben eine Maui 11 benutzt - das war absolut ausreichend von daher gesehen denke ich sollte sowas auch locker Indoor in einem Jazz Club ausreichen.

Das K.O. Kriterium für ein Säulensystem wäre meiner Meinung nach ob Du die vor den "Wangen" auch auf dem Boden platzieren kannst. Falls nur erhöht platzierbar fällt ne Säule meiner Meinung nach raus. Die ist schon so konzipiert dass sie stehendes oder sitzendes Publikum erreicht.

Das Vorgängermodell G2 hab ich grad via Google für 750 Euro Neupreis pro Stück gefunden, für die aktuelle G3 Version werden wohl so 900 fällig.

Ich bin eigentlich kein Freund von Säule, hab leider zu oft schon über so kleine Bose Säulchen spielen müssen die dann heftig gekotzt haben aber von den LD Teilen bin ich echt positiv überrascht. Scheint auch potente Alternativen zu geben, z.B. von HK Audio oder EV.

Zum Pult: Ich hab selbst das A&H CQ18T und mag das. Kleiner dürfte es für meine Bedürfnisse nicht sein und ich brauch auch was was ich direkt am Gerät bedienen kann und nicht 100% auf Tablet angewiesen bin. Wenn es aber um die Effektqualität geht hat das gute alte Behringer* XR18 meilenweit die Nase vorn und wenn für Dich die Bedienung am Gerät nicht wichtig ist wäre das vielleicht sogar die wesentlich günstigere Option....

 

[Jazzclub]

Liebe Leute,

klasse - vielen Dank schon mal für die Hilfe! Zu dem Allen & Heath kommt ja hier nur Zustimmung, das ist schon mal sehr gut. Und ja: Ich nehme das 18er.

Das Einhorn (Martion) klingt in der Beschreibung sehr gut; das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Es sieht allerdings für meinen Geschmack rein äußerlich ein bisschen empfindlich aus. Mir wäre etwas Robustes lieber. Das passt besser in die rustikale Umgebung.

Die anderen Vorschläge schaue ich mir in Ruhe an. Danke noch mal!!

Grüße

 

[uro-frank]

Beim Mixer würde ich auch IMMER ein paar Kanäle mehr (auf Vorrat sozusagen) nehmen. Zu schnell ist man ausgereizt! Beispiel: Da kommt ein Keyboarder wie ich (2x Stereo für Nordstage und Uhl + 1x Mikro = 5 besetzte Kanäle alleine) und je 1 Gitarre und Bass evtl auch mit Gesang (+ 4 = 9) plus Drummer mit Minimum 3 (Kick + Stereo Overhead = 12) und dann hast Du noch keine Klarinette/Saxophon dabei und keine Pausenmusikeinspielung... Also mit 12 bist echt gaaaanz schnell am Limit. Unbedingt das 18er vorhalten! Man weiß nie! Ich bin schnell vom Yamaha* MG 12XU auf mein jetziges A&H QU 16 umgestiegen... Liebe Grüße, Frank

 

[Jazzclub]

Alles klar.

Sorry, doch noch ein Nachtrag: Wichtig ist bei den Lautsprechern auch, dass sie LEISE gut klingen. Für Jazzcafé mit Bill Evans Trio oder so.

Wenn sich dafür noch ein Lautsprecher besonders (oder besonders wenig) qualifiziert, wäre ein Hinweis super.

 

[skyworker]

Hmmm... Ich denke bei einem Jazzclub dieser Größe immer spontan an Meyer UPM. Eine in die Mitte an die Decke. Schlicht und diskussionsarm.
Die Jazzmusiker, mit denen ich bislang zu tun hatte, bringen ohnehin in der Regel ihre Amps oder Combos mit und sind dann gewöhnlich laut genug für so einen Raum.
Ob das preislich passt, müsste man auf dem Gebrauchtmarkt checken.

 

[Donsiox]

Wichtig ist bei den Lautsprechern auch, dass sie LEISE gut klingen

Dafür ist ein sehr geringes Eigenrauschen gut - und ggf. eine lüfterlose Anlage (bzw. temperaturgeregelte Lüfter).

Bei geringen Lautstärken sind Höhen und Bässe anzuheben, da das menschliche Ohr Frequenzen bei unterschiedlicher Lautstärke verschieden wahrnimmt, Stichwort "Loudness". Wenn du ein System hast, das besonders gut klingt bei geringen Lautstärken, ist das System bei hohen Lautstärken sehr anstrengend. Ein gutes PA-System ist möglichst linear - die Anpassungen sind daher am Mischpult vorzunehmen.

Schau dir mal die von mir verlinkten Systeme an, die sollten sehr gut passen.

 

[Mfk0815]

Die Jazzmusiker, mit denen ich bislang zu tun hatte, bringen ohnehin in der Regel ihre Amps oder Combos mit

in den letzten Jahren ist das meiner Erfahrung nach genau anders rum. Da steht im Rider ziemlich genau drin was da stehen soll, mitbringen ist nicht mehr vorgesehen. Bei Künstlern, die per Flugzeug oder Bahn anreisen, sehe ich das ja ein, aber aus der näheren Umgebung und mit Auto frage ich mich schon, was das soll.

Wichtig ist bei den Lautsprechern auch, dass sie LEISE gut klingen.

das ist bei den bisher genannten Boxen wohl generell ganz gut gelöst. selbst die QSC, die ja auch einen Lüfter verbaut hat, merkt man den erst, wenn man die Box eine Zeit lang ziemlich laut fährt. Aber wenn man moderat bis leise damit arbeitet, ist das kein Thema. Zumal ja auch 50-70 Personen immer so einen Grundgeräusch Pegel haben, die übliche Lüfter in den Boxen nicht mehr hörbar werden lassen, selbst wenn die sich etwas bewegen.

 

[skyworker]

in den letzten Jahren ist das meiner Erfahrung nach genau anders rum. Da steht im Rider ziemlich genau drin was da stehen soll, mitbringen ist nicht mehr vorgesehen. Bei Künstlern, die per Flugzeug oder Bahn anreisen, sehe ich das ja ein, aber aus der näheren Umgebung und mit Auto frage ich mich schon, was das soll.

Ich denke, wir sollten hier nocht in Richtung Riderdiskussion abbiegen - bringt eher nix.

 

[Gast315604]

1) Kennst Du schon gebrauchte-veranstaltungstechnik.de? Vielleicht da mal schauen?
2) Falls das Thema Horn - welches auch immer - nicht endgültig vom Tisch ist:
2.1) Die Frage ist, was mit "leise" gemeint ist. Hörner klingen auch leise aufgelöster als "normale" Boxen. Das ist jetzt Wissen, aber nur Halb-Verstehen:
2.2) Das Horn erzeugt eine Impedanzanpassung an die Luft, was nach meinem Verständnis Reflektionen an Impedanzübergängen (z.B. Steifigkeit vor/hinter der Membran, Gehäuse-/Kanten) verringert.
2.3) Das Horn strahlt gerichtet ab. Daher braucht es weniger Leistung (=leiser?) in den Treiber für die geiche Lautheit vor dem Horn.
2.4) Falls sich hier niemand meldet, der sich noch mit den "alten" PA Hörnern auskennt, vielleicht mal im Lautsprecherbau nachfragen (z.B. paforum.de oder lautsprecherforum.eu)? Es bräuchte dann eine zusätzliche Endstufe. Und könnte auch auf einen Eigenbau des Horngehäuses hinauslaufen. Ist nicht soo schwer (zu bauen, vom Gewicht her je nach Größe schon, aber wird ja nicht mehr bewegt werden).
2.5) Aber natürlich ist die Frage, ob sowas gewagt werden kann oder zur Sicherheit lieber was fertiges, heute übliches genommen werden muss.

 

[Donsiox]

Also ein Custom-Made-Hornsystem sehe ich hier jetzt wirklich gar nicht...
Es gibt so viele so gute Lösungen am Markt.

Der Tipp für gebrauchte-veranstaltungstechnik.de ist allerdings ein guter!

 

[skyworker]

Selbstbau ist in meinen Augen totaler Quatsch... Fürs heimische Wohnzimmer bitte gerne, wenn der Enthusiasmus vorhanden ist. Aber die Zeiten, wo ambitionierter Selbstbau bisweilen besser und billiger tönte UND akzeptiert wurde, war Ende der 80er vorbei...
Natürlich kommt es auch auf das Klientel an - also wer da nun am Ende des Tages spielt. Daher wollte ich weiter oben auch nicht die Riderdiskussion eröffnen... Letztlich muss der Betreiber / Veranstalter und TS unterscheiden, welchen Künstlern er was zubilligt.

Aber am Ende ist und bleibt es ein Geschäft. Aus meiner Bubble mit der Erkenntnis, dass man gerade bei Jazz mit einem akzeptierten System wenig falsch machen kann.

 

[Gast315604]

Mal wieder eine Idee aus dem Off

Hätte ja sein können. So "Jazzclub" mit ganz besonderem Sound, wo manche Musik-Liebhaber (falls das im Jazz noch so ist) hingehen, einfach nur um *so* Musik hören zu können. Und falls es

... etwas Robustes ... Das passt besser in die rustikale Umgebung.

als Horn nicht gäbe, dann hätte Selbstbau eine Möglichkeit sein können. Es ging nur um den Austausch, nur darum, die Existenz von Möglichkeiten abseits vom "Mainstream" für den Entscheidungsfindungsprozess von @Jazzclub zu erwähnen. Mir persönlich ist das egal.

die Zeiten, wo ambitionierter Selbstbau bisweilen besser und billiger tönte UND akzeptiert wurde, war Ende der 80er vorbei

Aha, ist das so? Wie kommst Du darauf? Akzeptiert von wem?

Ich kenne einen Laden, die hatten verhältnismäßig große PA-Boxen für die Musikwiedergabe. Der war am Wochende "packed". Jahre später hatten die alles ein bischen auf "schick" gemacht und eine nagelneue Wiedergabeanlage und die ganze "Magie" war weg. Beliebig, austauschbar. Ich bin seitdem glaube ich nur noch einmal da gewesen und dann nie wieder.

Jedenfalls haben für mich die Zeiten, in denen mich aktuelle 0815 PAs für kleinere Events klanglich ansprechen, noch gar nicht angefangen. Na gut, vielleicht waren es die falschen Events. Oder meine Ohren sind falsch