pa peripherie an hk audio premium pro set 15/18

von hanne, 28.07.10.

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QSC
  1. hanne

    hanne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #1
    Moin liebe Gemeinde,

    wir haben uns HK AUDIO PREMIUM PR:O SET 15/18 angeschafft. Jede Seite 900 W RMS. Jetzt wollten wir die vorhandene T-Amp - Endstufe gegen eine von QSC tauschen.

    Folgende Möglichkeiten wurden recherchiert:

    PL 340 ... 2 x 1250 W
    PLX 3602 ... 2 x 1100 W
    PLX-3102 ... 2 x 1000 W
    RMX 4050 HD ... 2 x 1300 W , sehr schwer da ohne Schaltnetzteil
    RMX 5050 ... 2 x 1050 W , sehr schwer da ohne Schaltnetzteil

    wo liegen die Unterschiede der QSC-Serien hinsichtlich der Qualität? Wir tendieren zur PL 340 ... wäre das OK?
    Danke für die rege Anteilnahme an der hoffentlich folgenden Diskussion!
     
  2. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.07.10   #2
    Ich kann dir aus Erfahrung heraus vom RMX-Eisenschwein berichten.
    Es ist zwar nur die Einsteigerserie von QSC, aber die RMX war bei uns viele Jahre lang ein absolut zuverlässiges Arbeitstier. Und die lag auch schon mal neben der Bühne im Schlamm und hat trotzdem ohne Mucken weitergespielt.
     
  3. Gast116632

    Gast116632 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 31.07.10   #3
    Hallo hanne,

    die Verbesserung wird nicht von der besseren Endstufe kommen sondern von einer weiteren Endstufe plus einem Controller.:eek: Ich habe selbst die HK Premium Pro 15 und bin wirklich überzeugt, aber erst als ich einen Controller dafür hatte. Die Trennung beliebig einstellen und vor allem dem richtigen Frequenzbereich die richtige Lautstärke zuteilen. Dann klingt das. Zumindest die Tops. Die Bässe mag ich nicht. Deswegen habe ich da selber gebaut. Unabhängig davon hat mein Chef seit halblanger Zeit PLX-Endstufen für die Monitore und ist sehr zufrieden, wenn man sie nicht im Bass an die Grenzen bringt. Da kommt sie mit dem Nachheizen nicht nach. Wenn ihr also keine üblen Synthesizersounds einspielt, passt das. Ich mag persönlich die alte RMX-Serie nicht, weil sie nicht sehr bassstark ist, was sich aber mit den HDs geändert hat. Die hat ein Kollege, der damit sehr gut arbeitet. Wenn es um Zuverlässigkeit geht, sind die RMX schwer zu toppen. Meine Empfehlung: Tops und Bässe getrennt anfahren und mit einfachen Endstufen, also ruhig Thomann, betreiben. Das funktioniert wesentlich besser, als mit einer Endstufe, die bei deiner Dimensionierung sowieso überlastet wäre. Die Tops brauchen schon viel. Bei mir bekommen sie 550 Watt. Da ist für Bass nicht mehr viel übrig. Ich hoffe, ich konnte helfen. Und Controller nicht vergessen.:D

    MFG
    Lukas
     
  4. hanne

    hanne Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.10   #4
    Vielen Dank Harry und Lukas,

    ... an Lukas hätte ich noch zwei Zusatzfragen. Die Anwendung von Controllern ist mir völlig unbekannt. Wo kann man nachlesen, wie diese Teile funktionieren und wo genau in der PA diese zu verkabeln sind. Die Zweite Frage gilt der Leistungsreserve. 400W haben die Tops - Du fährst die mit 550 W. Mit welcher Leistung sollten Deiner Meinung nach die 500 W - Bässe betrieben werden? Aus dem Bauch heraus würde ich dann zur 700 - 750 W Endstufe tendieren. :gruebel:
     
  5. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 01.08.10   #5
    z.B bei Behringer,deren Bedienungsanleitungen sind verständlich und gut geschrieben.
    Speziell auch der Controller und/oder die aktiven Frequenzweichen von Behringer sind absolut zu empfehlen.
    Hier zwei Kandidaten:
    Behringer CX-2310 Super-X Pro
    [​IMG]


    Behringer DCX-2496 UltraDrive Pro
    [​IMG]


    Die Anleitungen dazu gibt es als PDF auf der Behringer Page
     
  6. Gast116632

    Gast116632 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.10   #6
    Hallo wieder,

    zu den Controllern: Das kann mit einer Frequenzweiche oder einem Managementsystem gelöst werden. Bei einer Frequenzweiche mit analoger Bedienoberfläche ist das sehr einfach. Du gehst mit einem Input, das ist die Musik, in den Eingang der Weiche. Die nimmt das Signal und trennt es in 2,3,4 unterschiedliche Frequenzbereiche. Die kannst du dann über die beschrifteten Ausgänge, die LOW, MID, HIGH heißen, abgeben an deine Endstufe für die Bässe. Also ein XLR zu deiner Bassendstufe und zwei an deine Endstufe für die Tops.

    Warum nur eins an die Bässe? Weil ich die gebrückt hintereinander an eine Endstufe hängen würde. Da du Bass sowieso nicht orten kannst und du bei 8 Ohm Leistung verlierst. Also die Bässe hintereinander an eine gebrückte Endstufe, die bei 4 Ohm ungefähr 1400-1500 Watt gibt. Dann hast du weniger Verkabelungsaufwand. Aber Achtung: Nicht jede Frequenzweiche kann einen Mono LOW bereitstellen. DBX Frequenzweichen können das. Die Behringer, glaube ich, nicht. Achtung, nicht mit Mono Subwoofer verwechseln. Das ist etwas anderes. Dann stellst du den Eingangspegel ein, die Trennfrequenz, die so bei 115 Hz liegen dürfte, und die Ausgangspegel für LOW und HIGH. Fertig.:D

    Mit einem Managementsystem gehen halt noch Equalizer und Dynamikprozessoren. Aber vom Prinzip sind die gleich. Dieses oder doch eine Stufe höher. Achtung, die DBX hat auch Schwächen, aber dazu wurde schon zu viel gesagt.

    Die Frage nach der empfohlenen Leistung an die Bässe dürfte damit geklärt sein, oder? Also an einen ruhig 700W geben. Mein 700W Subwoofer bekommt 1200W. Das ist kein Problem, da solche Leistungen nur an Spitzen gebraucht werden. Das kann der Lautsprecher.

    Ich hoffe, ich konnte auch ein zweites Mal helfen.

    MFG
    Lukas
     
  7. hanne

    hanne Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.10   #7
    Ich danke euch, für Eure Ausführungen... für's Erste habt Ihr mir damit den Horizont erweitert. Ich habe nicht alles verstanden, werde mich allerdings mit der Materie weiter beschäftigen ehe der Kauf getätigt wird.

    Zwischenzeitlich wollte mir ein Veranstaltungstechniker erzählen, dass Crown-Endstufen den QSC-Endstufen vorzuziehen sind. Das mag wohl so sein aber von den Informationen im Netz wird man ganz wirr im Kopf... XTI serie von Crown hat sofort großen Leistungsabfall ... digital ist ohnehin nicht mit der "guten" Analogtechnik zu vergleichen... Schaltnetzteile sind nicht das non plus ultra ....

    Ich bin nicht der Techniker der Band sondern lediglich so'n verblödeter Gitarrist, der die Kohle für die Erweiterung unserer Band PA nicht einfach so für unnützes Zeug raushauen will. Ich merke allerdings auch, dass das Wissen, welches für Euch selbstverständlich ist, bei mit nicht vorhanden ist und erarbeitet werden will. So habe ich noch wahrscheinlich tausend Fragen an Euch, da das aber so viele sind, würde das wahrscheinlich Eure Geduld - mir das 1x1 der PA-Technik zu lehren - sprengen.
     
  8. Wil_Riker

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    Erstellt: 01.08.10   #8
    Hallo hanne,

    immer raus mit Deinen Fragen - u. a. dazu ist dieses Board doch da! Wenn's nicht um konkrete Geräte geht, ggf. den KnowHow-Bereich benutzen (vorher ein wenig stöbern, auch bei den Workshops)...
     
  9. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 01.08.10   #9
    Absoluter Nonsens.
    Wenn schon denn schon kann man das nur an einzelnen Endstufen festmachen,die XLS wie auch die XTi Reihe ist nicht unbedingt das gelbe vom Ei ,wogegen andere Serien von Crown absolut top sind.
    Bei QSC das selbe Bild.
    Schaltnetzteile sind das Non Plus Ultra nur sollte man da im Moment noch auf europäische Produkte zurück greifen,z.B RAM-Audio oder die baugleichen Amps von Adam Hall.
     
  10. hanne

    hanne Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #10
    vielen dank für euer verständnis ... dann werde ich mal versuchen mich durchzuhangeln und dann in mehreren beiträgen die fragen zu stellen, damit es nicht unübersichtlich wird.

    vorab: wir sind eine gitarrenlastige rockcoverband (stones, westernhagen, young, pearl jam...) und spielen ca. 10 - 12 gigs pro jahr sowohl in kleinen kneipen als auch bei kleineren open air events (ca. 300 leute) gage nutzen wir seit jahren ausschließlich, um das equipment zu verbessern. unser motto: lieber noch 2 gigs mehr spielen um eine anschaffung zu finanzieren, als irgendwelchen schrott zu kaufen. bislang hatten wir 2 fullrange boxen - die soundfactor serie von jbl am start (SF 25 - 500W rms je seite). diese haben wir mit einem t-amp 1400 (2 x 700 W rms) gespeist. jetzt haben wir uns die hk-audios (siehe erster beitrag ganz oben) geholt. diese soll die standard-gig-variante werden. die jbl's wollen wir dann zusätzlich stellen, wenn open air's an der reihe sind.

    jetzt geht es los - 1. teil: (die konkreten fragen kennzeichne ich mal der übersicht wegen mit dem fragezeichensmiley)
    signal kommt aus dem pult zur stagebox und wird von da aus zu einem controller (der auch frequenzweiche heißt? - oder ist ein controller doch nicht zwangsweise eine frequenzweiche - oder kann der auch noch was anderes :confused:) geleitet.

    hier wird das signal je seite in verschiedene freqenzen gesplitttet. jetzt gehen die bassfreqenzen (links + rechts) in die bassendstufe und versorgen so die bassboxen. da jetzt nur noch die satelliten zu speisen sind, brauche ich dort sowohl die mitten- als auch die hochtonfreqenzen.

    ist es richtig, dass ich deshalb das signal mit hilfe der frequenzweiche nicht in low + mid + high sondern nur in low + mid/high splitte? geht das überhaupt?:confused:

    darüber hinaus ergibt sich für mich die frage, was mit der eingebauten frequenzweiche des angeschafften hk-audio-systems passiert?:confused:
     
  11. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 02.08.10   #11
    Hallo hanne.

    Ein Cotroller besitzt die Funktionen einer Frequenzweiche, meist aber noch einige weitere (nützliche) Features, z. B. Equalizer oder Delay-Funktion. Ein populärer Controller ist z. B. der Behringer DCX 2496 (siehe auch: https://www.musiker-board.de/boxen-endstufen-pa/238240-behringer-ultradrive-pro-dcx-2496-thread.html).

    Genau. Da Du nur Tops (mid/high) und Subs (low) trennen möchtest, reicht eine 2-Wege-Weiche, z. B. die Behringer CX-2310. Wird eine komplette Trennung von low, mid und high benötigt, verwendet man eine 3-Wege-Weiche.

    Beim Einsatz von externen aktiven Frequenzweichen ist es empfehlenswert, die passiven Weichen aus den Subwoofern auszubauen. Lies dazu auch mal dort weiter:
    https://www.musiker-board.de/boxen-endstufen/292777-hk-pr-o-serie.html
    https://www.musiker-board.de/boxen-...audio-pr-o-boxen-endstufen-belastbarkeit.html

    Achso: Vielleicht solltest Du Dir für diesen Thread einen anderen Titel überlegen? Und wir verschieben ihn direkt in den KnowHow-Bereich?
     
  12. Gast116632

    Gast116632 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #12
    Eine Frequenzweiche ist das Gerät, mit dem man den von dir beschriebenen Prozess durchführt. Ein Controller, gern auch Managementsystem genannt ist eine Erweiterung des Ganzen. Es ist eine Frequenzweiche mit digitaler Oberfläche, der auch Kompressor, Equalizer, Limiter und andere Zusätze enthält.

    Genau. Das ist dein Ziel und genau das stellt man an der Frequenzweiche ein. Aber bei den kleinen Frequenzweichen gibt es, wenn man sie Stereo benutzt sogar nur LOW/HIGH. Dein LOW-Output setzt unten einen Lowcut, um die Bässe vor zu tiefen Frequenzen zu schützen und die Endstufe zu entlasten. Dann trennt er das Signal bei beispielsweise 115Hz und genau alles obendrüber wird an den HIGH-Output geleitet.

    Am Besten wäre es, die Frequenzweichen auszubauen. Nur in den Bässen natürlich, da ja sonst die Hochtöner in den Tops bis 115Hz runterspielen. Bei Frequenzweichen hast du einen Leistungsverlust, wenn sie hinter der Verstärkungskette stehen. Das würde dir womöglich das bisschen Leistung zerstören, das du bräuchtest.:D

    Ich hoffe, du hast meine Antworten verstanden.:confused:

    MFG
    Lukas

    Edit: Mist, der Wil war schneller. Ich habe mal wieder viel zu langsam geschrieben.
     
  13. hanne

    hanne Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #13
    herzlichen dank für eure ausführungen .. und herzlichen glückwunsch. ich habe nämlich bis hierher alles verstanden! inzwischen sogar die erste hälfte der ersten beitrages von lukas! :) und da ihr beide inhaltlich die selben antworten gegeben habt, bin ich sogar geneigt euch glauben zu schenken :D

    so nun mal wieder ernst - fragestunde zweiter teil:

    die auswahl eines controllers ist an hand der hier abgegebenen empfehlungen wohl nicht so schwer (Behringer dcx-2496). bei mir gehen bei dem namen behringer alle roten lichter an. ich unterstelle mal, dass es euch ähnlich geht, ihr aber trotz alledem gerade dieses teil ruhigen gewissens empfehlen könnt. :confused:

    etwas schwieriger wird sich wahrscheinlich die auswahl der endstufen gestalten. für die topteile (je seite 400 W rms an 8 ohm) sollte eine endstufe um ca. 2 x 500 - 600 W rms an 8 ohm geholt werden. für die bässe (je seite 500 W an 4 ohm) braucht man wahrscheinlich 2 x 700 - 750 W rms an 4 ohm. :confused:

    sind qsc-endstufen da zu empfehlen (siehe eingangsbeitrag - allerdings mit anderer leistung) oder gibt es alternativen, die zu bevorzugen sind. ich meine damit nicht unbedingt thomann, behringer, fame ect. :confused:


    ein anderer titel - na klar - es geht ja inzwischen um sehr viel mehr als nur die darstellung von unterschieden der einzelnen qsc - serien! ein neuer titel sollte heißen "pa peripherie an hk audio premium pro set 15/18". (allerdings vorsicht - im nächsten themenblock geht es um die einbeziehung der vorhandenen jbl's) wer kann aber wie den titel ändern :confused:
     
  14. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 02.08.10   #14
    Als was ,wozu?

    Ja ,ich kann sowohl die aktiven Frequenzweichen wie auch den Controller von Behringer empfehlen.
    Für eure Zwecke würde ich mit der einfachen aktiven Frequenzweiche vorlieb nehmen,der Controller macht nur Sinn wenn man sich eingehend damit beschäftigen will.
    Als Endstufen würde ich auf keinen Fall mehr etwas nehmen was über 10 kg wiegt.
    Da gibt es genug was eure Anforderungen erfüllen sollte.
    z.B 2xQSC PLX3602 o.ä
    Da hat so jeder seine Vorlieben,auch gibt es da noch andere Kandidaten.

    Auch kann man sich wenn man die Kinderkrankheiten der XTi kennt sich vielleicht auch mit Crown anfreunden,Vorteil DSP on Board spart Frequenzweiche/Controller.
    Zur Crown XTi bitte diesen Tread lesen.
     
  15. Gast116632

    Gast116632 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.10   #15
    Rockopa hat absolut Recht. Heutzutage muss man sich nicht mehr mit schweren Endstufen rumplagen. Am Besten eine Endstufe der PLX-Serie, ich lobte oben am Anfang der Diskussion ja schon, in ein Case und in das zweite Case die Bassendstufe mit Frequenzweiche. So kannst du auch allein mit den Tops losziehen, wenn nur Gesang verstärkt werden muss.

    Sorry, ich wusste nicht mehr, dass die Subwoofer 4 Ohm haben. Das erfordert entweder eine 2 Ohm taugliche Endstufe, die dann gebrückt wird. Achtung: PLX besitzt teilweise keinen Brückenbetrieb. Zumindest nicht standardmäßig. Da wäre dann auch das Argument des zu hohen Widerstandes abgelöst. Somit kann man bedenkenlos eine Endstufe stereo betreiben.

    Noch ein letzer Tipp oder doch eher ein Hinweis. Die PLX Endstufen sind unterschiedlich in Minimalimpedanz und Brückenbetriebstauglichkeit. Das sieht man in der letzten Ziffer des Produktnamens.
    Die 2er sind die Besseren mit 2 Ohm Minimalimpedanz und Möglichkeit auf Brückenbetrieb. Die 4er können das nicht, sind aber ansonsten bis auf Größe identisch.

    Ich hoffe, ich konnte mal verständlich helfen.;)
     
  16. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 03.08.10   #16
    wenn ich mir diese Diskussion über LowBudget Amps und das zu betreibende Holz hier anschau ... was spricht dann gegen die Kombi Behringer CX-2310 + T.AMP TSA 4-700 (3HE und mit Case ~20kg) :confused:
    Klar der T.AMP hat keinen eigenen Limiter und die B Weiche bringt auch keinen mit ... aber für eine Band im Kleinmuggenbetrieb (und ohne KnowHow für den Betrieb eines DSPs) reicht dieses Setup aus (gemessen an dem zu betreibenden Holz).

    In dem LowBudget Bereich kochen eh alle Hersteller mit dem selben dünnen Wasser (Bauteilkosten/-qualität, Schaltungsdesign, Produktionskosten, ...) ... der Rest am Preisunterschied ist Markenname, Support, etc.
    Bei höherwertigen Amps werden die Angaben "konservativer" angegeben - z.Bsp. Leistung @ THD 0,1% statt 1%, es kommen weitere Features dazu - umschaltbare Eingangsimpendanz, unter Vollast ist der aufgenommene Strom > als der Abgegebene, ... aber das Thema hatten wir glaub ich schonmal ;)
    Ich erinner mich da an das Extrembeispiel Crown MA-5000 vs. MA-5002 - Preisunterschied lag damals in einem 4-stelligen DM Bereich ... der Leistungsunterschied durch u.a. des Weglassens der redundenten lastführenden Leitungen (nicht die einzige Rotstiftingenieursleistung), war nicht nur meßbar, sondern auch hörbar.

    Von daher mach Dir keinen großen Kopf über den Amp, wenn Du eine kompromislose Lösung suchst ... geht's ab RAM Audio S-4044 mit DSP-Modul los, bist aber auch rund das Doppelte vom Holz los :D

    grüße, humi
     
  17. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 03.08.10   #17
    Hallo hanne.

    Das Vorurteil ist unbegründet. Es gibt durchaus brauchbare Produkte aus dem Hause Behringer, dazu gehören u. a. die genannte Weiche und der Controller.

    Ein paar Empfehlungen finden sich in den Threads, die ich Dir oben bereits verlinkt hatte ;)...

    Das nachträgliche Ändern des Thread-Titels ist uns Moderatoren verbehalten - ich war mal so frei...

    Für Fragen unabhängig von diesem Thema bitte einen neuen Thread eröffnen!
     
  18. hanne

    hanne Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.10   #18
    so ... die frage nach der behringer frequenzweiche gilt als geklärt.

    die zweite frage nach der leistung der endstufen erscheint mir hier aber sehr kontovers geführt zu werden. ich habe mal den link von wil riker aufmerksam studiert und dabei bestätigt bekommen, dass die endstufenleistung ca. 30% über der der boxen liegen sollte. in so fern erscheint mir der tip von rockopa (wir sollten uns im übrigen mal treffen, da wir ja quasi nachbarn sind) mit 2 x plx 3602 überdimensioniert ... Leistungsüberschuss: ca. 80% für Tops und 120% für Bass

    rockopa und humi haben mit ram audio eine weitere marke ins rennen geworfen, die ich noch nicht kannte. laut humi soll es ab da kompromisslos zugehen. ich entnehme dieser hypothese, dass diese teile wohl recht hochwertig sein sollen. vielleich kann sich dazu ja nochmal jemand auslassen. Allerdings verstehe ich zwei dinge an humis ausführungen nicht so ganz: erstens - das teil soll das doppelte des holzes (ich könnte mir vorstellen, dass damit die boxen gemeint waren) kosten ... 1.645,-- für die boxen und 1.680,-- für ram audio s-4044 - habe ich da doch irgendwo einen denkfehler? :confused: zweitens - bei der endstufe gibt es keine leistungsangabe an 8 ohm. kann man überhaupt differenziert fahren 2 ausgänge für die sub's an 4 ohm und 2 ausgänge für die tops an 8 ohm? :confused:
    außerdem - so glaube ich - ist sie mit 4 x 975 w an 4 ohm zumindest für die top's mit über 140% leistungsreserve überdimensioniert. sollte man nicht besser 2 dieser teile, die dann nicht ganz so stark sind und jeweils nur sub's oder satelliten speisen erwerben? :confused:

    danke an wil riker für die änderung des titels. nach abschluss dieser diskussion werde ich ein neues thema eröffnen. darin geht es dann um das beistellen der jbl's. rockopa fragte ja bereits nach dem sinn.

    danke zunächst an alle!:great:
     
  19. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 03.08.10   #19
    Dann ist das ganze ja noch einfacher,ich leihe euch einfach mal mein Amprack mit dem Behringercontroller und ihr könnt dann daran sehen/hören ob und wenn ja es sich lohnt zu investieren.

    [​IMG]

    Auch habe ich die von humi angesprochene TSA 4-700 und halte Sie da ich Sie selbst besitze für etwas zu dünne.

    [​IMG]

    Auch habe ich hier zu Probezwecke noch eine CX 3400 rumliegen ,die ich gerade gebraucht von "emes" gekauft habe.
    Das heisst es lassen sich bequem etliche Konfigurationen ausprobieren um eine Entscheidung treffen zu können.
     
  20. Trommelmuckl

    Trommelmuckl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.10   #20
    @ hanne: nicht vergessen, als Vorbereitung für die Experimente falls noch nicht geschehen die interne Weiche in den Subs zu deaktivieren - die schluckt nämlich nicht nur Leistung, wie oben beschrieben, sondern trennt ja logischerweise erstmal fest bei bei 150 Hz.

    Wenn die Experimente abgeschlossen sind, wäre ich gespannt, was rauskommt.

    Gruß,
    der Trommelmuckl
     
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