PA-Proberaum brauche Hilfe-Feedbackprobleme

von Stratfender, 13.05.08.

  1. Stratfender

    Stratfender Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.05.08   #1
    Hallo,
    wir haben uns für den Proberaum (ca 28m²), ein Yamaha MG 166CX
    und eine Tapco TH-15A zugelegt, welche z. Zeit nur für den Gesang
    sein sollen. Das Problem ist, das die Lautstärke für den Gesang nicht
    ausreicht. Die Box liegt als Monitor vor dem Sänger und ist auf max.
    Lautstärke (rote LED) gestellt, das Gain und Komp. am Mixer bis
    kurz vor der Rückkopplung aufgedreht. Wir hatten uns eigentlich
    ein wenig mehr Druck von der Box erwartet.

    Fragen:

    - Wie ändert sich die Lautstärke durch eine 2. gleiche Aktivbox.
    Lohnt sich der Kauf?
    - Alternativ Anlage mit Powermixer EMX 212 bzw 312 und
    Passivboxen besser?
    - Oder ist nicht die Box, sondern die schon bei mittlerer Lautstärke
    einsetzende Rückkopplung das Problem.

    Ich habe leider nicht sehr viel Erfahrungen mit Proberaumanlagen,
    sollte jemand hier Erfahrungen haben, bitte ich um schnelle
    Antwort, noch kann ich die Anlage zurück geben.
    Die Anlage soll eigentlich auch nur für den Proberaum
    ausgelegt sein und unseren Preisrahmen ca. 900 Euro
    nicht sprengen.
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 13.05.08   #2
    Die Ursachen können vielfältig sein,zum einen die frühe Rückkopplung.
    Du schreibst auch nichts darüber welches Mikro ihr verwendet.
    Ist das Mikro auch mit einem XLR-XLR Kabel mit dem Mixer verbunden.
    Welches Kabel verwendet ihr für die Verbindung Mixer/Box.
    Box sollte vielleicht auch auf einen Ständer gestellt werden um in Ohrhöhe zu kommen.
    Die Tapco hat auch nur einen Wirkungsgrad von 113 dB und ist dazu noch eine 15" also nicht gerade das Ideal für eine Gesangsproberaumbox.
    Alternativ würde ich euch eine Opera 402 empfehlen.
     
  3. Haensi

    Haensi Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.05.08   #3
    Ich hab zwar keine Ahnung wie laut ihr probt, aber die Box müsste im Normalfall (und für den ja nicht riesigen Proberaum allemal) ausreichend sein.
    Wie der Rockopa schon sagte, müsst ihr erstmals die Rückkopplung in den Griff bekommen. Und das kann viele Ursachen haben:
    - Mikro
    - Kabel
    - Aufstellung Box (vor dem Sänger liegend ist zwar auf der Bühne ok, im Proberaum aber nicht der beste Platz - Ständer sind besser.)
    Wenn diese Massnahmen auch keinen spürbaren Erfolg bringen, ist echt über eine andere Box nachzudenken.
     
  4. Stratfender

    Stratfender Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.05.08   #4
    Erstmal Dank für die schnellen Ratschläge.

    Micro und Box sind mit XLR Kabel angeschlossen, Microtyp ist mir z. Z. nicht bekannt,
    kann ich nachreichen ist aber ein Markenteil. Habe hier auch gelesen, das die Einstellungen
    an den semiparametrischen EQ am Mixer helfen können. Habe leider keine Erfahrungen hierzu und muß mich schlau machen. Boxenaufstellung werden wir ausprobieren.

    Die Opera 402 ist eine andere Preis/Leistungsklasse und für unseren Anspruch zu teuer.

    Enstehen die Rückkopplungen bei den Leistungsstärkeren Boxen entsprechend später auf,
    oder sind die Leistungunabhängig?

    Bleibt noch die Frage, ob eine Anlage mit Powermixer und Passivboxen besser ist,
    wie immer sind in der Gruppe unterschiedliche Meinungen, ich finde die Lösung
    Micro-Mixer-Aktivbox schon gut und sehr flexibel.

    Spiellautstärke ist Laut aber nicht übermässig, habe mein Gitarrenamp Fender 40W Röhre
    auf 2,5 der Skala bis 12 eingestellt.

    Sorry für die vielen Fragen, brauch aber wirklich Rat. Ich habe keine Lust wie verschiedene
    hier schreiben, einen Versandhandel mit Anlagen anzufangen und alles mögliche auszuprobieren
    und zurückversenden.
     
  5. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 13.05.08   #5
    Nett... könnte mir einer der Herren mal erklären, wie sich ein Kabel auf die Feedback-Neigung auswirkt? Außer Meterkabel direkt in Aktivbox fällt mir da nix zu ein... :D


    Aber mal ohne Quatsch: Die Gesangsanlage wird allerallerhöchstwahrscheinlich noch weit unter ihrem Maximalpegel laufen und die frühen Feedbacks eben der limitierende Faktor sein. Hier sind neben guten Schallwandlern die klassischen Ansatzpunkte Aufstellung/Ausrichtung, Reflexionsdämpfung und Entzerrung. Darüber wurde hier im Forum schon genügend geschrieben - einfach mal suchen. In den meisten Fällen ist in der Enge des Proberaumes der Einsatz eines Terzband-EQs unumgänglich.

    Ganz nebenbei solltet Ihr im Proberaum sowohl die Effekte als auch die Kompressoren am Pult deaktivieren. Bringen beide nur eine Erhöhung der Feedback-Neigung mit sich. Falls für Mitschnitte zwingend nötig, dann Monitoring über AUX(e) machen und die Gesangsmikros auf zwei Kanäle splitten, von denen nur der "pure" Kanal laut wiedergegeben wird.


    der onk mit Gruß
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 13.05.08   #6
    Feedbacks sind unabhängig von der Leistung der Anlage bzw. dem maximal möglichen Schalldruckpegel. Es handelt sich dabei schlicht um den physikalischen Vorgang einer sich aufschaukelnden Schleife, die daher rührt, daß der von der Box abgestrahlte Schall wieder in das Mikro einfallt, weiter hochverstärkt wieder aus der Box kommt, in das Mikro lauter einfällt usw. Manchmal kriegt man das ja wirklich mit, wie sich eine bestimmte Frequenz aus der Stille raus langsam aufschaukelt und lospfeift.

    Dieses Phänomen hat zunächst nichts mit der Qualität der Schallwandler zu tun; auch die teuerste Box in Kombination mit dem besten Mikro wird irgendwann losheulen. Der Punkt ist allerdings, daß das Risiko bei noch relativ geringer Lautstärke Feedbacks zu bekommen mit erhöhter Welligkeit des Frequenzgangs zunimmt. Wenn wir also eine Box haben, die z.B. bei 3-5 kHz einen ordentlichen Buckel im Frequenzgang hat (also hier sagenwirmal bis zu 6dB lauter spielt als beim Rest), ist das Risiko, daß es in dem Frequenzbereich zu Feedbacks kommt, entsprechend höher als bei einer Box die in dem Bereich ziemlich liear spielt. Dasselbe gilt entsprechend für die Empfindlichkeit des Mikros.

    Ein anderer Punkt ist die Ausrichtung Mikro-Box-Ohr. Zum einen sollte man natürlich die Box so aufstellen, daß sie einem ins Ohr bläst, damit man bei möglichst geringer Lautstärke schon ausreichend gut hört und der Anteil reflektierten - also indirekten - Schalls gegenüber dem direkten gering ausfällt. Zum anderen muß die Box aber so stehen, daß sie das Mikro von seiner unempfindlichsten Stelle her "trifft". Wenn man also z.B. ein Supernieren-Mikro hat, ist es nicht gut, die Box von der Kabelseite her ins Mikro strahlen zu lassen usw.

    Zudem ist der reflektierte Schall nicht zu vernachlässigen. Wenn der Singende an einer Wand steht, wird der Schall aus der Box an der Wand reflektiert und fällt dann von der empfindlichsten Seite her ins Mikro. Ebenso passiert es bei Reflexionen direkt an der Visage des Singenden. Während man an letzterer allerdings keine reflexionsmindernden Materialien anbringen kann (zumindest nicht ohne erheblichen Widerstand :D), sollte man die Wand hinter dem Singenden grundsätzlich dämpfen. Das müssen nicht gleich die teuren Absorber-Platten für Studioanwendungen sein; ein in Falten gelegter Vorhang wirkt da schon Wunder.

    Und letzlich eben noch die Mikrofontechnik: Live heisst das Zauberwort einfach "nah ran". Auch wenn man dann mit dem Nahbesprechungseffekt zu kämpfen hat, ist es immer noch besser, dem mit dem EQ zu Leibe zu rücken, als einen 20cm vom Mikro entfernten Säger auf Pegel bringen zu müssen. Außerdem ist Rumgehampel tabu. Sofern der Singende kein Instrument spielt, das ihn am Platz hält, soll er das Mikro auf ein Stativ stellen und so dessen Position fix halten. Feedbacks sind eine komplexe Sache und 10cm hin und her können zwischen geht bestens und geht garnicht entscheiden.

    An der Stelle kann man auch gleich mit dem Grafik-EQ einhaken: Per Absenkung kritischer Frequenzbänder kann man noch einige dB Pegelgewinn vor Feedback rausholen. Allerdings ändern sich die feedback-kritischen Frequenzen mit der Position Mikro-Box-Singender. Eine einigermaßen wasserdichte Entzerrung kriegt man also nur mit fixen Positionen hin.


    So. Rundumschlag beendet.
    domg
     
  7. Stratfender

    Stratfender Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.08   #7
    Hallo onk,
    vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen.
    Ich hoffe das ich es richtig verstanden habe, das qualitativ bessere Aktivboxen
    das Problem nicht automatisch lösen sondern hier die Aufstellung vom Micro/Boxen
    und die Frequenzeinstellungen wichtig sind. Werde in diese Richtung mal diverse
    Positionen ausprobieren.

    Gruß Stratfender
     
  8. Stratfender

    Stratfender Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.08   #8
    Hallo,
    dank der guten Ratschläge sind die Feedbackprobleme
    deutlich geringer. Wir überlegen uns von der Tapco- Box
    zu trennen und wollten mal Eure Meinung.
    Opera 402 oder Mackie SRM 450, welche ist die
    bessere Wahl für den Proberaum.
    Gruß
     
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