Patchkabel - Was ist dran am Mythos? Helft mir das zu beantworten

[Cervin]

Hallo lieber mitbasser

Im "Effektboard" thread konnte ich die große Kabeldiskussion einfach nicht mehr lesen, wo wir alle mit Pauschalaussagen um uns werfen.
Haben wir denn wirklich alle den Blindtest gemacht? Oder obligen wir allen ganz einfachen Beobachter fehlern (Siehe: Self fulfilling prophecy [http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung] , Kognitive Dissonanz [http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz] , Selektiver Aufmärksamkeit [http://www.students.uni-marburg.de/~Nauj/downloads/02. Semester/biopsy/Bio Selektive A.pdf]).

Das ganze ist schon fast so, dass ich meine Bachelorarbeit (Wirtschaftspsychologie) darüber schreiben kann. Und das mein ich ernst

Was wissen wir denn alle schon über Kabel? Eigentlich herzlich wenig. Die einen sagen das physikalisch ein kabel ein kabel ist, andere wiederum packen große Theorien aus wieso was wie sein könnte. Aber ansich haben wir doch nur 2 Fragen: "Klingen Kabel anders, und wenn ja, welches klingt am besten?" und "Halten teure Kabel länger, und wenn ja, bei welchem lohnt sich das?" Alle anderen Faktoren - wie Handlichkeit und co - können wir doch wunderbar selber abschätzen. Auch die Störanfälligkeit eines Kabels könnten wir Laien merken - allerdings ist auch hier schwer zu wissen was "normal" ist.
So viel dazu. Also würde ich gerne einen "kleinen" Test machen, und habe mir dafür verschiedene Kabel besorgt.
Es tut mir leid wenn eure Lieblingsmarke nciht dabei ist, aber ich möchte ungern einfach Kabel kaufen um sie dann zurück zu schicken, also nehm' ich welche die ich auch benutzen könnte

Die Frage ist: Was Teste ich? Wie Teste ich?

Und bevor ich mich daran mache, würd' ich gerne euren Input sammeln und ein wenig drum rum diskutieren was sinn macht zu testen und was nicht. Der Test selber liegt dann bei mir, aber da er ja für uns alle ist, sind eure Vorstellungen und wünsche doch wichtig.

Mein bisheriger Plan ist relativ einfach:
1 - Ich scheisse auf Phsysikalische Werte und Zahlen! Das ist nicht ganz mein Fachgebiet und ist für den normalen Basser auch nicht wichtig. Wen interessiert es denn ob ein 6m kabel 0,02 oder 0,03 Ohm Widerstand hat?
2 - ich konzentriere mich hauptsächlich auf die KLANGLICHEN Eigenschaften verschiedener Kabel, falls es überhaupt welche gibt.
3 - Ich spezialisiere mich mit dem Test auf Patch-kabel. Der grund ist relativ einfach: Auch Patch-kabel gibt es in teuer, und auch hier wird viel "Mysterium" gemacht. Während aber die physikalischen Eigenschaften eines Kabels tatsächlich Auswirkungen auf den ein oder anderen Pickup (vor allem bei passiven Bässen) haben können, ist das bei Patch-kabeln nicht so einfach der Fall. Ein Patch-kabel liegt zwischen 2 gepufferten Ein/Ausgängen. THEORETISCH dürften hier also klangliche Unterschiede kaum existieren! Aber was hab ich bei "1" gesagt: Ich scheiss auf diese Theorien! Ich will es wissen und hören!
4 - Ich vermeide eine spezielle Kabelempfehlung, dafür müsste ich viel mehr verschiedene Kabel testen. Die Frage die es zu klären gilt ist; ob die teuren Kabel das Versprechen "besser zu klingen" halten. Gibt es vielleicht eine Qualitätsgrenze bei dem alles egal wird? Klingen nur die richtig billig kabel anders und alles darüber gleich? Es geht also wirklich um die übergeordnete Frage: Gibt es Unterschiede, und lassen diese sich in "gut" und "schlecht" einordnen. Gerade letzterer Punkt ist mir recht wichtig, denn da streite ich mich schon lange drum. Es kann ja möglich sein, das die Kabel unterschiedlich klingen, aber ist tatsächlich ein "besser" und "schlechter" hörbar? Oder einfach nur ein unterschied?
5 - Die Störanfälligkeit... Ein Punkt der mir recht interessant erscheint, aber schwer zu messen sein wird. Gerad bei günstigen Kabeln mit einfacher Schirmung könnte man eine höhere Anfälligkeit vermuten. Aber wie kann ich das testen? Einfach eine Leuchtstoffröhre mit VVG/KVG daneben legen und die Unterschiede Aufnehmen? Hier wird es echt schwer. Ich bin aber auch nicht all zu böse wenn sich der punkt nicht vernünftig untersuchen lässt. Bin aber für Vorschläge offen.


Vorgehensweise:
Ich werde die ganze sache nicht selber beurteilen, sondern brauche dafür euch. Ich such mir also einige Musiker (nicht nur bassisten) zusammen und erstelle einen Fragebogen.
Hier wird man blind verschiedene Soundsamples hören und muss die entsprechend vergleichen. Also auch wirklich im Direktvergleich und nicht erst hören, 2 fragen beantworten, dann den nächsten. Die Samples sollen dann nach dem persönlichen Empfinden in eine Rangfolge gebracht werden. Die genaue Skalierung schau ich mir an, wenn ich eine bessere Übersicht habe. Es wird verschiedene Samples geben,

einmal ein Cleaner bass, der einfach nur durch das Kabl geht (ich werde dafür ein GLAB GSC1 nutzen, hier hab ich ein gepuffertes Signal).

Einmal mein normaler "Rhytmussound" mit allen möglichen Sachen drin. Einziger unterschied wird dann EIN patchkabel sein. Hört man auch dann noch einen unterschied (fände ich persönlich sehr erstaunlich!) wenn man nur EIN anderes kabel verwendet?

Einmal ein Sound im Bandkontext. Sollte es je einen unterschied gegeben haben, macht der sich hier noch bemerkbar? Intuitiv würde ich hier schon nein sagen, aber gerade deswegen will ich dies eindeutlig testen. Wer weiß, vielleicht werde ich selber verblüfft sein.

Wichtig ist zu bedenken dass hier nur der RELATIVE unterschied relevant ist. Gerade bei Patchkabeln haben wir ja nicht nur das eine Patch-kabel selber, sondern auch ein instrumentekabel davor und dahinter. Die werden bei mir meine Sommer XXL sein und fertig. Sollten die Kabel färben, ist diese Färbung bei allen Klangbeispielen und daher irrelevant. Also wenn es einen unterschied zwischen "sommer->monster->sommer" und "sommer->fender->sommer" gibt, dann liegt der definitiv am Monster/Fender Kabel. Klar soweit?

Natürlich werden die "input" signale 100% identisch sein, also vorher aufgenommen. Sonst neigt man zu schnell dazu das jeweils gespielte und nicht den Sound zu beurteilen. (auch die Bandkotext sachen. Das bekomm' ich schon hin
Nach dem Blindtest werte ich den Fragebogen aus, dazu kommen noch ein paar interessante MaFo fragen, die in dem Test sicher aufgegriffen werden können.
z.B. einfach die Frage was ihr so an Kabeln ausgebt, was euer teuerstes Kabel gekostet hat. Auch diese Fragen können wir hier Sammeln.

Bock? Ja dann auf geht 's mit Fragen und Vorschlägen

Die aktuelle Kabelliste:
- Monster Cable Bass 075DA ( https://www.thomann.de/de/monster_cable_bass_075da.htm ) 29,95
- Sommer Cable Tricone MKII TR9M 0.3 BK ( https://www.thomann.de/de/sommer_cable_tricone_mkii_tr9m_03_bk.htm ) 14,50€
- Sommer Cable The Spirit XXL + Neutrik NP2 Stecker (https://www.thomann.de/de/sommer_cable_the_spirit_xxl.htm + https://www.thomann.de/de/neutrik_np2_rxb.htm) ~8,70€ [aktuell bei mir verbaut]
- Fender Custom Shop Patch TW 0,15m (https://www.thomann.de/de/fender_custom_shop_patch_tw_015m.htm) 6,54€
[aktuell bei mir verbaut ^^]
- Cordial CFI 0,15 RR (https://www.thomann.de/de/cordial_cfi_015_rr.htm) 2,80€
- the sssnake SK369M-03 Patchcable (https://www.thomann.de/de/the_sssnake_sk369m03_patchkabel.htm) 1,15€

PS: Sollte ein spendabler Thomann oder Vovox Mitarbeiter (gerne auch Monster ^^) mitlesen, ich würde auch gerne die teure vovox version mit rein nehmen, um auch den Vergleich zu haben ( https://www.thomann.de/de/vovox_sonorus_protect_a30_2x_winkel.htm 49,00€ ).

PS2: Um es nochmal zu betonen: Was auch immer bei diesem Test raus kommen wird, es ist NICHT direkt auf Instrumentenkabel übertragbar. Wie im Text schon gesagt wirken Instrumentenkabel zwischen Bass und Puffer, und nicht zwischen Puffer und Puffer, und KÖNNEN in der tat einen Einfluss auf den Sound haben [Je nach Kabel]. Bei Patch-kabeln sieht die Welt etwas anders aus. Also schließt bitte nicht von der einen auf die andere Sache.

Vorläufig endgültige Ergebnisse in diesem Beitrag:
https://www.musiker-board.de/thread...das-zu-beantworten.516072/page-4#post-7954031

 

[Vindsvalr]

3 - Ich spezialisiere mich mit dem Test auf Patch-kabel. Der grund ist relativ einfach: Auch Patch-kabel gibt es in teuer, und auch hier wird viel "Mysterium" gemacht. Während aber die physikalischen Eigenschaften eines Kabels tatsächlich Auswirkungen auf den ein oder anderen Pickup (vor allem bei passiven Bässen) haben können, ist das bei Patch-kabeln nicht so einfach der Fall. Ein Patch-kabel liegt zwischen 2 gepufferten Ein/Ausgängen. THEORETISCH dürften hier also klangliche Unterschiede kaum existieren! Aber was hab ich bei "1" gesagt: Ich scheiss auf diese Theorien! Ich will es wissen und hören!

Dann müsste man ja streng genommen ein Kabel zwischen zwei Effektgeräten mit True Bypass und ohne Buffer in der vorhergehenden Kette eigentlich nochmal getrennt betrachten bzw. für ein solches andere Maßstäbe anlegen, oder?

 

[sKu]

Alles was zwischen einem (passiven) Instrument und dem ersten Buffer ist, hat deutlichen Einfluss. Was danach kommt, ist dann vermutlich ziemlich egal. Aber genau dieses "vermutlich" möchte Cervin ja klären

 

[Passilein]

Ich würde mich als Testperson anbieten
Leider kann ich nicht wirklich zu anderen Testideen beitragen...
Aber diese Art von Test finde ich äußerst spannend und wäre gerne ein Teil davon.

salute

 

[Cervin]

Alles was zwischen einem (passiven) Instrument und dem ersten Buffer ist, hat deutlichen Einfluss. Was danach kommt, ist dann vermutlich ziemlich egal. Aber genau dieses "vermutlich" möchte Cervin ja klären

Genau monster und vovox bewerben auch ihre patchkabel mit einer merklich soundverbesserung. Das wird auch hier im Board so weiter getragen. Die idee kommt wie gesagt aus dem Effektboardthread wo gute boards mit billigen kabeln "angemahnt" werden. Nun kann ich zwar viel theoretisch dazu sagen, aber so wirklich weiß ich es nicht. Daher der test, wieviel macht es zwischen zwei buffern aus? Wenn ich 2 true bypass geräte (in meinem fall wäre das gsc so, das schaltet nur true) nehme, dann agiert das patchkabel aber als instrumentenkabel, und den sinn hat der Test wirklich nicht. da gibt es sogar einen usertest nur mit sommerkabeln, der schon unterschiede feststellt. Mein ziel ist der soundmythos der patch-kabel die auch wirklich zwischen 2 puffern liegen. Gerade bei langen instrumentenkabeln, "sollte" dass erste gerät immer an sein, oder eben keinen true bypass haben (bzw wenn. Dann einen gepufferten). Wobei das sollte jetzt auch so ne sache ist... Jedenfalls sollte das signal auf dem board einmal gepuffert sein, sonst adieren sich kabellänge vor dem board, auf dem board und hinterm board, und das kann (kann heisst kann, nicht das es muss noch das es wahrscheinlich ist) auch zu störeinflüssen und soundschwankungen führen.

Ich hab nochmal nachgedacht und werde sound im bandkontext wohl nicht mit reinnehmen. Eine wirklich wichtige information liefert das nicht! Und eine regel für gute fragebögen ist: "miss nichts, nur weil es interessant sein könnte". Sprich ich nehm nur die sachen, die relevant sind. Da es schon etwas zeit dauern wird, sich die samples gut anzhören und zu bewerten, ist dass dann auch besser für alle die antworten.
den Fragebogen bekommen übrigens ziemlich viele damit man auch eine zuverlässigere stichprobe für eine aussage hat.

 

[sKu]

Ich hab nochmal nachgedacht und werde sound im bandkontext wohl nicht mit reinnehmen.

Es würde mich auch schwer wundern, wenn das da wirklich hörbar wäre. Selbst wenn man mal ganz optimistisch von hörbaren Unterschieden ausgeht, dann werden diese doch eher im Bereich dessen sein, was man auf ner gut aufgenommenen Einzelspur über gute Monitore hören kann...

Ich würde auf den Fragebögen daher auch mal ganz dreist Fragen, über welches Equipment das ganze abgehört wurde. Nicht um jetzt nen Schwanzvergleich zu starten sondern einfach um die Antworten einordnen zu können. Sas der Proband vor ner 5k Studio-Abhöre oder wars das Küchenradio. Wenn mans über letzteres hören würde, wären es immerhin praxisrelevante Unterschiede

 

[Cervin]

Ich würde auf den Fragebögen daher auch mal ganz dreist Fragen, über welches Equipment das ganze abgehört wurde. Nicht um jetzt nen Schwanzvergleich zu starten sondern einfach um die Antworten einordnen zu können. Sas der Proband vor ner 5k Studio-Abhöre oder wars das Küchenradio. Wenn mans über letzteres hören würde, wären es immerhin praxisrelevante Unterschiede

Sehr guter vorschlag. Man könnte dann berechnen ob es eine korrelation zwischen hörbarem unterschied und hochwertiger abhöre gibt. Wobei ein unterschied dann so oder so vorhanden wäre, aber es ist so möglich die stichprobe im nachhinein. Verkleinern um vielleicht etwas reliablere aussagen machen zu können.

 

[.Jens]

Wichtig wäre auch, dass der, der die Soundsamples einspielt
a) möglichst reproduzierbar spielen kann und
b) selbst auch nicht weiß, welches Kabel da gerade drinsteckt. Alternativ müsste man in den Eingang des ersten Geräts kein Live-Signal schicken, sondern immer die gleiche, vorher "trocken" erstellte Aufnahme.

Sonst besteht nämlich das Risiko, dass der, der den Bass spielt, - ob bewusst oder un(ter)bewusst - besser / "knackiger" / etc. spielt, wenn das "gute" Kabel drin ist.

 

[foxytom]

ähm Jens:

"Natürlich werden die "input" signale 100% identisch sein, also vorher aufgenommen. Sonst neigt man zu schnell dazu das jeweils gespielte und nicht den Sound zu beurteilen.

 

[.Jens]

ups, das habe ich doch in der ganzen zwischenzeitlichen Diskussion um das "erste" Kabel glatt wieder verdrängt. Sorry

 

[ThomasT]

Patchkabel sind aber kurz.

Wäre es nicht sinnvoll, extra lange Kabel zu nehmen um wenigstens einen Einfluss zu provozieren?

Und zu Sound im Bandkontext: vergiss es. Da hört man u.U. nichtmal alte versus neue Saiten bei (zerrigen) Gitarren raus. Bei Bass eher.

Desweitern halte ich gerade Bass für ungeeignet und unkritisch. Du willst ka keine passiv Bass nehmen - wo es anders wäre - sondern ein schon aufgenommenes Signal.
Was ist denn beim Kabel realistisch zu erwarten? Die meisten Kabel sind koaxial-Kabel, mit relativ hoher Kapazität. In Reihenschaltung ergibt sich dadurch eine Höhendämpfung.
Also müsste man Signale nehmen, wo diese wirklich auffällt.

 

[Cervin]

Ich weiß das der Beitrag oben recht lang ist, aber bitte macht euch doch die Mühe und lest ihn, dann muss ich nicht alles mehrmals sagen, was eigentlich schon gesagt wurde

Es geht bewusst um den Mythos, das kleine patchkabel von 0,15-0,30m, zwischen zwei gepufferten Signalen den Sound merklich beeinflussen sollen. Um mal die Thomann Produktbeschreibung vom Monster-Kabel zu Zitieren: "Patchkabel speziell für E-Bass mit exellentem Punch und Dynamik". Auch sonst hält sich diese Aussage hier doch ganz gut. Und das sich rein Theoretisch nichts ändern dürfte, ist Nebensache. Es geht darum endlich mal klar zu machen ob sich praktisch etwas tut oder nicht. Was ich als Ergebnis erwarte ist hier absolut zweitrangig. Ich mach das nur um die Sache entgütig zu klären

Und nochmal: Ja, genau darum geht es; um Patchkabel. Und genau darum hab ich auch nochmal betont dass sich die Aussagen und Ergebnisse nicht auf Instrumentenkabel direkt am Bass/an der Gitarre übertragen lassen. Es sind einfach nur Aussagen wie "Billige Patchkabel auffm Board machen dir den Sound kaputt" die ich mal praktisch auf die Probe stellen will. In der Theorie sieht vieles so einfach und klar aus, und doch wurde die Wissenschaft schon oft überrascht, wie hoch die Fehleranfälligkeit von anscheinend wasserdichten Theorien in der Praxis ist. Daher auch nochmal: Die Physikalische Theorie ist für den Hintergrund zwar interessant, aber für den Test selber nicht "relevant". Genauer gesagt: Ich will des Test nicht durch Theoretische Vorhersagen einschränken! Wenn jemand behauptet ein Patchkabel klänge besser als das andere, dann will ich das einfach testen und HÖREN, und nicht nur an Formeln belegt sehen. Denn nur so, glaubt es am Ende dann auch jeder

 

[6thfoot]

Högschd inderessant!

Die Werte ganz unter den Tisch fallen zu lassen, wäre aber IMHO nicht so gut. Bei einem Patchkabel ist ja das Kabel kurz, so dass abweichende Werte sich nicht wie bei einem langen Instrumentenkabel auswirken sollten. Die Krux dürften aber die Steckverbindungen und die Lötstellen sein. Die beeinflussen die effektiven Werte sicher mehr als die Toleranzen des Kabels.

Sollte es also im Blindversuch hörbare Unterschiede geben, könnten diese den abweichenden Werten zumindest zugeordnet werden. Nicht weiter betrachten oder gar auswerten, nur zuordnen. Auf diese Weise würdest du in deiner Arbeit eine saubere Datenbasis herstellen, die vielleicht einmal Grundlage für weitere Untersuchungen sein kann. Im Sinne wissenschaftlicher Arbeit zumindest nicht verkehrt.

Beste Grüße,
6f

 

[Cervin]

Da hab ich auch drüber nachgedacht. Ja und Nein.

Ja, weil du auf jeden fall recht hast, und es damit möglich wird sachen zuzuordnen. Ich werd die auf jeden fall auch mit messen, und bei massiven auffälligkeiten auch etwas dazu sagen. Aber ich möchte sie nicht in den Test mit einfließen lassen. Hier kommen wir zum:
Nein, denn es ändert nichts. Wenn ein Kabel von 80% der Leute als "gut klingend" bewertet werden will, mag der Übergangswiderstand oder die Kapazität der Grund dafür sein, allerdings will ich nicht nach Gründen suchen, sondern nur klären ob es Soundunterschiede gibt, und wenn ja, ob sich ein "besser" und "schlechter" feststellen lässt. Aber es ändert nichts am Ergebnis der Aussage, dass dieses Kabel jenes ist, was die meißten Soundtechnisch präferieren. Die Physikalischen Daten ändern daran nichts. Genau das ist auch der etwas andere Ansatz, den ich im Gegenzug zu den meißten anderen Tests in der Richtung machen will.
Mach ich mehr, wird das ganz Experiment unnötig verkompliziert und man zieht vielleicht schlüsse aus den Daten, die eigentlich gar keinen Kausal-Statistischen Zusammenhang haben.

ABER, und hier denk ich liegt auch der Große Hintergrund von deinem Einwand, ist nicht jedes Kabel gleich. Um ein wirklich statistisch valides Ergebnis zu bekommen, dürfte ich nicht nur ein Kabel jeder Marke testen, sondern mindestens 3 davon, um die Unterschiede innerhalb eines Produktes zu sehen. Nun wird sich so ein unterschied tatsächlich maximal auf die Lötstellen beziehen. Ich bin hier - auch aufgrund eigener Finanzieller Mittel - aber so frei und belasse es bei jeweils Einem Produkt (wobei ich bei den meißten Kabeln sogar 2 Stück habe, um jedenfalls für mich einen vergleich zu machen. Sollte es auffälligkeiten gebe, dann berichte ich die). Ich werde aber jedes Kabel durchmessen, denn sollte es eine wirklich Kaputte Lötstelle geben wäre ein Vergleich mit dem Kabel nicht mehr "fair". Aber das werden pretests sein, damit dann der Richtige Test auch unter möglichst Fairen Bedingungen abläuft. Ich werde die Phsyikalischen Daten nicht überinterpretieren und in der "veröffentlichung" hier auch nicht nenne (ausser es gibt wie gesagt auffälligkeiten). Wenn aber wirklich Bedarf an der Analyse und der Suche nach dem Gründen besteht, hab ich die daten und werd die auf Nachfrage auch gerne nennen
Der eigetnliche Test soll aber bewusst für JEDEN verständlich sein. Also die Frage "Klingt ein Kabel für eine statistisch relevante Mehrheit besser als ein anderes?" werd ich beantworten. Und das ist ansich auch alles was wir als Musiker wissen müssen. Für mehr können wir ja dann echt ausweichen, der Thread hier bietet sich ja auch für weitere Diskussionen an.
Macht das soweit Sinn?

Habt ihr denn noch Weitere Fragen, die in den Fragebogen müssen?

Also bisher hab ich überlegungen in Richtung:
- Sind Sie Musiker/Tontechniker?
- Bei Ja: Welches Instrument Spielen Sie
- Bei Ja: Legen Sie Wert auch hochwertige Kabel?
- Auf welcher Anlage werden sie die folgenden Samples hören? (Da werd ich wegen der unterpunkte nochmal nachfragen. Jemand vorschläge damit ich damit rechnen kann, also keine "freie" antwort,
aber trotzdem genau genug? Sowas wie "Mp3 Kopfhörer" "studio Köpfhörer" "notebook lautsprecher " "studio Monitore" "Hifi Anlage" "Pc Boxen" "Hifi Anlage über 800€"... Irgendwie sowas
- Alter

 

[Cervin]

PS: Sollte ein spendabler Thomann oder Vovox Mitarbeiter (gerne auch Monster ^^) mitlesen, ich würde auch gerne die teure vovox version mit rein nehmen, um auch den Vergleich zu haben ( https://www.thomann.de/de/vovox_sonorus_protect_a30_2x_winkel.htm 49,00€ ).

Ich wurde tatsächlich erhört. Thomann unterstützt den Test mit dem Vovox Kabel, so dass ich wirklich vom billigsten zum teuersten ALLES dabei hab.

Ich überlege auch einen pretest zu machen, um mit vielleicht 5 Leuten zu entscheiden ob wir die anzahl der Kabel etwas verringern. Also wenn wir von vorn herein 1-2 raus lassen können die wirklich "gleich" sind. Würde es den Testern leichter machen. Aber irgendwo will ich auch wirklich alle kabel drin haben. Dann werde ich lieber das sample entsprechend kurz halten.

Danke Thomann <3 schon mal?

 

[Hellb00m]

Hatte der Kollege EDE-WOLF nicht schonmal sowas in die Richtung gemacht?

 

[Cervin]

Hatte der Kollege EDE-WOLF nicht schonmal sowas in die Richtung gemacht?

Jep, aber bei ihm ging es um Boxenkabel
https://www.musiker-board.de/zubeho...uer-gegen-billig-dick-gegen-duenn-pt-2-a.html
Hier wird auch viel "taraa" drum gemacht. Ergebnisse waren damals auch nicht wirklich zu bekommen,
daher zieh ich das auch bewusst etwas anders aus, mach diesen Einleitungsthread und zieh auch nciht Musiker hinzu.
Eben um für den Fragebogen später auch mehr Leute ansprechen zu können

 

[elkulk]

Hi Cervin,

Dein Vorhaben finde ich ganz hervorragend, insbesondere dass Du so viel Arbeit reinstecken möchtest.

Natürlich mag es die Werbeidee einiger Hersteller sein, zu behaupten, ein einzelnes Patchkabel aus ihrer Herstellung erzeuge einen besseren Klang zwischen zwei Effektgeräten mit Buffer.
Und es wäre wirklich schön, wenn man solche Behauptungen durch einen gut gemachten Test widerlegen könnte.

Allerdings sollte der Test auch eine Chance haben, überhaupt einen erfassbaren Unterschied produzieren zu können.
Ich befürchte, dass sich zwar evtl. das von vielen erwartete Ergebnis ergibt, dass man keinen Unterschied heraushört, dass aber evtl. hinterher die nicht unberechtigte Kritik kommt, der Test sei gar nicht geeignet gewesen, tatsächlich vorhandene Unterschiede zu erfassen.
Deshalb, damit der ganze Aufwand auch möglichst ein belastbares Ergebnis ergibt, habe ich einige kritische Anmerkungen:

Ich werfe mal ein paar Fachbegriffe um mich: Stichprobengröße, Mittelwertsunterschiede, Signifikanzniveaus. - Je kleiner die Stichprobe und je kleiner die hypothetisch feststellbaren Unterschiede umso geringer die Wahrscheinlichkeit, dass die Untersuchung einen signifikanten Unterschied überhaupt feststellen kann.

Es gibt noch weitere Argumente, den Test evtl. anders aufzubauen:
1. Selten wird man nur ein einzelnes Patchkabel verwenden bzw. bei Verwendung mehrerer Patchkabel in Reihe wird ein möglicher Effekt umso relevanter.
2. Patchkabel sind oftmals eben nicht nur zwischen zwei Buffern angeordnet, sondern liegen bei Hardware-bypass-Geräten eben im Bypass doch zwischen Instrument und Buffer (das Argument von Shadowsoul in Beitrag #2).

Deshalb meine Vorschläge:
- jeweils mehrere Patchkabel eines Typs in Reihe testen
- Vergleich mit Buffern davor und dazwischen vs. ohne Buffer davor und dazwischen (hier dann allerdings ein Problem: wie bringt man ein standardisiertes, aufgenommenes Signal durch einen passiven/hochohmigen Pickup???)

Wenn meine Überlegungen relevant sind - bitte Kritik dazu!! - würden die gerade genannten Vorschläge diesen Test nochmal um einiges aufwändiger machen.

Gruß
Ulrich

 

[Cervin]

Moin Ulrich, danke für den Input, ich geh das mal alles durch:

Allerdings sollte der Test auch eine Chance haben, überhaupt einen erfassbaren Unterschied produzieren zu können.
Ich werfe mal ein paar Fachbegriffe um mich: Stichprobengröße, Mittelwertsunterschiede, Signifikanzniveaus. - Je kleiner die Stichprobe und je kleiner die hypothetisch feststellbaren Unterschiede umso geringer die Wahrscheinlichkeit, dass die Untersuchung einen signifikanten Unterschied überhaupt feststellen kann.

Das wird auf jeden fall passieren Ich denke wirklich berichten werde ich nur von den wichtigsten werten - eben um das Ergebnis so genau wie möglich zu machen, aber auch so einfach wie möglich dar zu stellen. Ich werde den Fragebogen mit der normalen Software machen, mit der ich auch sonst Profesionelle Psychologische umfragen mache, und das ganze via SPSS und jeglicher fachkenntniss auswerten
Wer hier dran interesse hat, kann auch gerne die Umfangreicheren Sachen bekommen. Aber wenn ich jetzt hier jedem was von X², aphafehler und co erzähle, gehen die meißten verstädnlicherweise rennen. Daher wird Berichtung vom Ergebnis schon eher einfacher, aber es wird auch mit drin sein, für die, die es interessiert [und die was damit anfangen können]. Viel erklären werd ich aber nicht sondern einfach Signifikanzniveau und Standardabweichungen angeben.

Deshalb meine Vorschläge:
- jeweils mehrere Patchkabel eines Typs in Reihe testen
- Vergleich mit Buffern davor und dazwischen vs. ohne Buffer davor und dazwischen (hier dann allerdings ein Problem: wie bringt man ein standardisiertes, aufgenommenes Signal durch einen passiven/hochohmigen Pickup???)

Ich denke wir können hier ein Kompromiss erarbeiten. Ich werde ja schon 2 Unterschiedliche Settings mit 7 verschiedenen Kabeln haben.
Sprich 14 unterschiedliche Soundfiles. Für den Fragebogen ist das schon sehr viel und muss reichen, sonst bekommen wir eine krasse Verfälschung durch "zu viel".
Wie schon gesagt "miss nichts, nur weil es interessant ist". Aber ich kann es natürlich testen ohne es in dem Fragebogen zu erfassen! Sprich ich kann die aufnahmen auch mit den Kabeln in Reihe
machen, entsprechend uncodiert posten. Also dann kann jeder sich die Sachen anhören und selber urteilen. Dafür werden dann aber keine "meinungswerte" der masse verfügbar sein.
Ich seh die in dem Fall aber auch nciht so relevant.
Kannst du damit "leben"? Ich denke damit ist jedem geholfen, mein Fragebogen bleibt relativ einfach und clean, und wir haben trotzdem umfangreiche Sounds für eigene Vermutungen und tests
Mit jeweils denselben Kabeln hintereinander wird es schwer... Monster und vovox hab ich jeweils nur eines, und das sind ja die, mit dem Werbeversprechen. Aber das bekomm ich schon hin.
Für die Frage - ob sich was tut - muss ich ja nciht alle 7 Kabel testen.

Den test, wenn kein puffer vorher dran ist seh' ich dafür als weniger relevant. Das hier eine Wirkung durchaus möglich ist, ist ja bekannt. Wie viel jetzt das kleine Patchkabel davon ausmacht,
seh ich jetzt nicht als so wichtig. Kann es für dich aber gerne einmal durchjagen. Da kann aber ich eher einmal ein 9m Monsterkabel gegen ein 9m Sommerkabel testen, wenn es dich interessiert.
Ich hab das gefühl, dass das auch irgendwie wieder zu viel werden könnte... Siehst du das denn als so wichtig für den normalen Bassisten? Will das auch nicht direkt ausschließen

 

[sKu]

Ich würde den Test erstmal nur mit patchkabeln machen. Wenn der gut gemacht, aufbereitet und entsprechend präsentiert wird, gibts vielleicht die Aussicht auf eine entsprechend "ungepufferte" Neuauflage. Vielleicht dann auch mit noch mehr Unterstützung durch Hersteller/Shops

Eventuell kann man noch ein gutes Testsignal durch das Kabel schicken, quasi ein Nicht-Bass-Signal. Irgendeine Klassik Aufnahme? Nur um dem Argument vorzubeugen das das Testsignal an sich ungeeignet gewesen wäre um die vermeintlichen Stärken der Kabel hervorzuheben...