PC-Netzteil führt zu fiesen Nebengräuschen - Suche Empfehlungen/Hilfestellungen

  • Ersteller Vishnu-Phil
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Wenn da „Strahlung“ wäre, dann im Hochfrequenzbereich - die ist für Audio nicht relevant.
Der PU reagiert auf Induktivität und da sind die „grössten“ Erzeuger die Spulen des Netzteils. Allerdings finden sich auch reichlich kleinere in der Stromregulierung von Board und Grafikkarte.
Ein (Eisen) Blech schirmt die Magnetfelder praktisch nicht ab, deswegen mein Hinweis auf Baustahl, iirc müsste der mindestens 10mm stark sein um zu wirken... also ein Trümmer, aber das Zeug kostet ja nicht viel.

Völlig unabhängig davon sind Störungen im Bereich der Masse-Führung und (wie schon erwähnt) extrem unkalkulierbar. Die entstehen durch Stromschwankungen beim Betrieb, zB wenn due Grafik aktualisiert wird. Wenn man die Maus schubst und zipper Geräusche hört, stammen die nicht von der Maus, sondern der Grafikkarte, die dann entsprechend Strom zieht.

Ich habe hier selbst so einen Fall, dass in Interface bus zu 15dB zusätzliche Nebengeräusche am Instrumenteingang hat... je nachdem wo es (oder seine Stromversorgung) angeschlossen ist. Nachvollziehen kann ich das definitiv nicht.
(zur Abhilfe stecke ich einen unbenutzten Ausgang in ein Gerät mit 3-Pol Stecker und dann ist Ruhe)

Also, ich merke auf jeden Fall, dass die Grafikkarte scheinbar doch Einfluss hat: wenn ich ein Fenster nehme und im Kreis bewege, dann kommen da mehr Geräusche - ein bisschen wie das Geräusch, was man so allgemein als "Electronic Buzz" Sample Sound kennt:

Das lässt mich vermuten, dass zumindest Teil des Problems ähnlich gelagert ist wie dein Fall. Deswegen frage ich nochmal speziell nach deiner "Abhilfe", da ich das nicht verstanden habe: "(zur Abhilfe stecke ich einen unbenutzten Ausgang in ein Gerät mit 3-Pol Stecker und dann ist Ruhe)"

Meinst du, dass du den 3 Pin deines modularen Netzteiles einfach mit einem Kabel belegst, oder wie meinst du das? Kannst du etwas näher erläutern, was genau du meinst?

Ich werde weitere Lösungsansätze noch verfolgen - USB Isolator ist eine Sache, parallel werde ich irgendwann mir ein Kabel zusammenlöten, was die Spannungsversorgung von der Datenversorgung über USB auftrennt. Einfach experimenterhalber. Ich werde auf jeden Fall hier berichten, wie meine Reise weitergeht! :)

Danke für die vielen Antworten, ich lerne eine Menge. Und Danke, dass ihr da gemeinsam mit mir dem Flohhusten auf den Grund geht! :)
 
Wo du doch so viel Kupferfolie herum liegen hast wie du schreibst, würde ich als erstes mal provisorisch die Plexiglas-Türen mit dieser Folie auskleiden (einfach schnell mit Tesa oder doppelseitigem Klebeband fixieren und ggf. noch mit Krokoklemm-Kabeln mit der Gehäuse-Masse verbinden) und testen, ob und wie viel das bringt.
Sollte das mehr Ruhe rein bringen oder vielleicht sogar schon alle Störsignale vom Austreten ins Freie abhalten, dann wäre das schon die Lösung bzw. würde den Weg für die Lösung aufzeigen..

Aus meiner Computer-Frühzeit Ende der 80-er/Anfang/Mitte der 90-er Jahre erinnere ich mich noch, dass man damals bei Onboard-Sound (damals kaum verbreitet) bzw. billigen Soundkarten (sehr verbreitet, obwohl selbst die "billigen" schon eine kleine Investition waren) dem Computer mindestens über Kopfhörer bei der Arbeit "zuhören" konnte, also beim Bewegen der Maus, aber auch immer gerne alle Festplatten-Aktivitäten. Die Hersteller hochwertiger Sound-/Audio-Interface-Karten warben daher u.a. damit, dass sie auf ihren Karten zur Vermeidung dieser Störgeräusche die Versorgungsspannung extra nochmal filtern.
Nach einigen eher mittelmäßigen Erfahrungen mit diversen "Soundblaster"-Karten kamen meine ersten richtig guten Audio-Interface-Karten von SEKD (die auch Samplitude auf den Markt brachten). Da war dann Ruhe im PC-"Karton.
 
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Das lässt mich vermuten, dass zumindest Teil des Problems ähnlich gelagert ist wie dein Fall. Deswegen frage ich nochmal speziell nach deiner "Abhilfe", da ich das nicht verstanden habe: "(zur Abhilfe stecke ich einen unbenutzten Ausgang in ein Gerät mit 3-Pol Stecker und dann ist Ruhe)"
mein „Fall“ ist definitiv eine Angelegenheit der Masse: das Interface selbst hat keine solche Verbindung, da externes 2-Pol Schaltnetzteil und meist am iPad benutzt, manchmal am MacMini, ebenfalls 2-Pol (intern).
Es ist nur Rauschen ohne Rechner Aktivitätsgeräusche.
Die Lösung klarer ausgedrückt: ich verbinde einfach einen ungenutzten Ausgang mit irgendeinem 19“ Gerät, das über einen 3-Pol Netzstecker verfügt und mit dem Netz verbunden ist. Das Gerät selbst braucht nicht eingeschaltet zu sein.
 
Wo du doch so viel Kupferfolie herum liegen hast wie du schreibst, würde ich als erstes mal provisorisch die Plexiglas-Türen mit dieser Folie auskleiden (einfach schnell mit Tesa oder doppelseitigem Klebeband fixieren und ggf. noch mit Krokoklemm-Kabeln mit der Gehäuse-Masse verbinden) und testen, ob und wie viel das bringt.
Sollte das mehr Ruhe rein bringen oder vielleicht sogar schon alle Störsignale vom Austreten ins Freie abhalten, dann wäre das schon die Lösung bzw. würde den Weg für die Lösung aufzeigen..

Aus meiner Computer-Frühzeit Ende der 80-er/Anfang/Mitte der 90-er Jahre erinnere ich mich noch, dass man damals bei Onboard-Sound (damals kaum verbreitet) bzw. billigen Soundkarten (sehr verbreitet, obwohl selbst die "billigen" schon eine kleine Investition waren) dem Computer mindestens über Kopfhörer bei der Arbeit "zuhören" konnte, also beim Bewegen der Maus, aber auch immer gerne alle Festplatten-Aktivitäten. Die Hersteller hochwertiger Sound-/Audio-Interface-Karten warben daher u.a. damit, dass sie auf ihren Karten zur Vermeidung dieser Störgeräusche die Versorgungsspannung extra nochmal filtern.
Nach einigen eher mittelmäßigen Erfahrungen mit diversen "Soundblaster"-Karten kamen meine ersten richtig guten Audio-Interface-Karten von SEKD (die auch Samplitude auf den Markt brachten). Da war dann Ruhe im PC-"Karton.
Habe selbiges heute morgen mit Alufolie auf Pappe gespannt ausprobiert, hatte keinen Effekt. Meine Gitarren habe ich eigentlich auch sehr sorgfältig mit Kupfer ausgekleidet, also hätte mich was anderes schwer gewundert.

Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass das irgendwelche Störsignale sind, die über Masse laufen, oder : wenn ich die Boxenkabel (also die Analog-Out Klinkenkabel) ausstecke, dann gibt's ja immer diesen kurzen Moment, wo der Tip der Klinke mit Masse des Gerätes verbunden ist - da bekam ich eben das Störsignal auf die Boxen, ohne dass die Gitarre aktiv war o.ä..

Hab also die Krokodilklemmen ausgepackt, , kurzes Klinkenpatchkabel in den Out des Interface und mal lustig rumverbunden:

Schließe ich alles richtig an, also Tip vom Interface Out auf Tip Boxen Input und die Massen miteinander verbunden, dann alles gut, keine Übersprechung des Störsignals
Sobald ich aber in irgendeiner Art und Weise die Anschlüsse "vertausche", sprich die Masse vom IF auf Tip vom Box-In, oder umgekehrt, oder nur Tip IF auf Tip Box-In, dann bekomme ich das Störsignal. Wenn ich nur Tip IF und Tip Box-In einsetze, dann bekomme ich Signal, aber mit Störgeräuschen - macht auch Sinn soweit.

Meine Grafikkarte wird mit einem PCI-E 6-Pin mit Splitter-Anhang gespeist. Ich werde mal schauen, ob es Abhilfe schafft, explizit zwei eigene PCI-E 6-Pin Kabel zu verwenden.

Allerdings bin ich stutzig, da auch mit ausgesteckten Analog Outs meine Gitarre den Frequenzmüll aufnimmt - ich gehe davon aus, dass es eine bunte Mischung aus schlecht isoliertem Case, ggfs. suboptimal für meine Zwecke designtem Netzteil und Brummschleifen ist, was zum entsprechenden Resultat führt.
 
Das lässt mich vermuten, dass zumindest Teil des Problems ähnlich gelagert ist wie dein Fall.
Ok. Bei Licht betrachtet wirst Du sehr wenig erreichen können: Die Hersteller der Chips, der Boards und des Rechners haben es schon versaubeutelt.

Darum:
  • ursächlich ist die offenbar immer noch verwendete Standard-Inverterstruktur mit in Reihe geschalteten PMOS und NMOS Transistor (oder strukturell damit verwandte Topologien)
  • deren verbundene Gates sorgt etwa in der Mitte der Versorgungsspannung für einen winzig kurzen Moment der Leitfähigkeit in beiden Transistoren: wir nennen es "Kurzschluss", mit einem nicht mehr so kleinen (di/dt), WEIL die Zeitspanne dt so winzig klein ist
  • diese Struktur taucht wenigstens in allen Ausgangsstufen der verwendeten Logikgatter auf (bewährte Standardbibliotheken)

  • nun könnte man meinen "das sind doch minimale Effekte"
  • stimmt ... aber wir haben mindestens Millionen davon in jedem digitalen integrierten System
  • UND: sie werden so ziemlich alle mit jedem Clock-Takt einmal chipweit aktiviert (interne Clockbusse, synchroner Ansatz etc.)

  • eine Manifestation davon siehst Du im im Kühler- und Lüftergebirge (Kurzschluss macht heiß)
  • sowie in Entkopplungsgebirgen aller Art (Toroid-Induktivitäten, spezifiische Leiterbahnführungen - so vorhanden - usw.) ...
  • ... denn der Kurzschlussimpuls (di/dt) geht in alle Versorgungs- und alle Masseleitungen und alle (internen wie externen) Ausgänge
  • jede noch so winzige Induktivität L macht über L * di/dt nennenswerte Störspannungen auf nahezu ALLEN Leitungen (EMC)

  • die Gegenmaßnahmen scheinen sich übrigens in den letzten ca. 20 Jahren nicht verändert zu haben, und ebensowenig die bestenfalls damit zu erzielenden Erfolge (PC ohne Störungen analoger Umfelder, wie E-Gitarren)

Fazit: Als Praktiker kannst Du gerne die hier vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen ausprobieren ... Vielleicht hast Du Glück, aber ich schätze das eher pessimistisch ein: Die Hersteller der Chips, der Boards und des Rechners haben es schon versaubeutelt.
 
Fazit: Als Praktiker kannst Du gerne die hier vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen ausprobieren ... Vielleicht hast Du Glück, aber ich schätze das eher pessimistisch ein: Die Hersteller der Chips, der Boards und des Rechners haben es schon versaubeutelt.
Aha. Wie schaffen es dann Hersteller/Inverkehrbringer von Hardware (wie ich mit meinem Arbeitgeber) solch "versaubeutelte" Technik gemäß Richtlinie 2014/30/EU und der unterliegenden Grundnormen EMV verträglich mit erfolgreicher CE Bewertung basierend auf entspr. Messungen zu verkaufen?
Wie schon oben geschrieben liegt das Grundproblem hier an dem selbst gebastelten System (Gehäuse mit Scheibe(!), Massekonzept...), das strahlt wie ein Tannenbaum.
Mal aus Interesse, wie würdest Du die von Dir genannten "Fehler" der Hersteller der Chips, der Boards und des Rechners denn in den Griff bekommen wollen?

Viele Grüße
 
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- Scharnier einer Gehäusetür (blankes Metall): 0 Ohm, also ist ja schonmal eine Schutzerdung vorhanden (Glück gehabt ;-) )
- Masse von USB Port vorne am Gehäuse: 8 Ohm
- Masse von Analog Out des Interface: 0.8 Ohm
- Masse des USB Kabels zu meinem Interface: 50 Ohm (?!)
- Masse an der anderen Seite des USB Kabels (in den PC gesteckte Seite): 10 Ohm (?!?!)
Ich kann daraus noch nicht erkennen, was Du gemessen hast.
Nur soviel: Du darfst nicht erwarten, dass alle Massepotentiale des Systems, der I/Os usw. direkt zentral auf dem Gehäusepotential liegen. Je nach Design der I/O Boards sind die verschiedenen GND Potentiale bewusst entkoppelt, an zentralen Punkten zusammengeführt usw. Hier liegt die Kunst in der Systemintegration, das Massekonzept entspr. zu planen, sodass es über die I/Os, Kabel usw. nicht heraus seucht. Ein Laie ist damit typischerweise überfordert. In diesem Fall ist das angesichts des verwendeten Gehäuses auch hinfällig.

Viele Grüße
 
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Aha. Wie schaffen es dann Hersteller/Inverkehrbringer von Hardware (wie ich mit meinem Arbeitgeber) solch "versaubeutelte" Technik gemäß Richtlinie 2014/30/EU und der unterliegenden Grundnormen EMV verträglich mit erfolgreicher CE Bewertung basierend auf entspr. Messungen zu verkaufen?
Eine gute Frage, die Dir Jemand aus besagter Lieferkette sicher gerne beantwortet :giggle:

Mal aus Interesse, wie würdest Du die von Dir genannten "Fehler" der Hersteller der Chips, der Boards und des Rechners denn in den Griff bekommen wollen?
Siehe "ursächlich". Das geht, das hatte ich vor längerem schon nachgewiesen. Die Bereitschaft für daraus notwendige Änderungen war aber denkbar gering ...
 
Diese Emissionen lassen sich nicht auf 0 absenken (solange die Geräte eingeschaltet sind), bei der Erteilung der Zulassung von Geräten und Komponenten geht es nur darum, dass sie bestimmte Grenzwerte nicht überschreiten.
Alle deine PC-Komponenten werden ein entsprechendes Siegel haben, z.B. das FCC-Siegel (das Netzteil hat es jedenfalls, ist auf der entsprechenden Herstellerseite gelistet), sie sollten also die Grenzwerte einhalten.
Das ist leider noch nicht wirklich zielführend. Auch wenn für die Einzelkomponten eine CE-Erklärung vorliegt (um mal im europäischen Wirtschaftsraum zu bleiben, die US FCC ist zumindest beim Thema EMV Emission einigermaßen äquialent anzusehen, auch wenn die Grenzwerte etwas anders liegen), was gesetzlich auch gefordert ist, so ist das System als Summe der Komponenten nicht zwingend konform und ist entspr. zu bewerten.
Wie wird eine Einsteckkarte, z.B. eine Grafikkarte, die für sich alleine zunächst keine Funktion hat, überhaupt bezüglich EMV-Emission und -Immunität bewertet,? Die Hersteller der Komponenten sind gehalten, ihre Teile in einer "typischen Einsatzumgebung" zu testen und zu bewerten. Natürlich verwenden sie dazu lieber ein PC-System/-Gehäuse, das EMV technisch so dicht wie eben möglich ist und keine Plexischeibenkonstrukte, um noch ausreichend Marge zu haben. In einer anderen Umgebung kann eine solche Komponente also trotz halbwegs seriöser CE/FCC Erklärung trotzdem seuchen.
Mal von rechtlichen Konstrukten ganz abgesehen: Besteht eine hohe Anforderung an niedrige EMV Emissionen wie hier, so sind Kauf PCs oder Laptops markenhafter Hersteller augenscheinlich einer Selbstbaulösung vorzuziehen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Eine gute Frage, die Dir Jemand aus besagter Lieferkette sicher gerne beantwortet :giggle:
Nein, dazu brauchen wir als Entwickler der Hardware keine Lieferkette zu befragen. Wir entwickeln und bringen in Verkehr. ;)

Siehe "ursächlich". Das geht, das hatte ich vor längerem schon nachgewiesen. Die Bereitschaft für daraus notwendige Änderungen war aber denkbar gering ...
Achso. Die komplette Welttechnikwirtschaft ist auf Deine enorme Vorteile bringenden Konzepte nicht eingegangen? Welche Gründe mag es dafür gegeben haben?

Viele Grüße
 
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Das ist alles korrekt, aber die EMV Vorschriften beziehen sich (vermutlich) nicht auf das Audio-Spektrum... und nur in dem treten die speziellen Probleme eines recording-Gitarristen auf.

Betreffend PC-zipper-noises: die haben uU ihre Ursache auch mal in Interupt-Konflikten.
Ist heute meist für die Performance unkritisch, aber in Zeiten von PCI Slots war das ein echtes Thema.
Ich erwähne es nur als Beleg, dass solche Geräusche (meist) nichts mit Abschirmung zu tun haben.
In der Praxis: System hat diese Störungen in unüberhörbar nerviger Form - Interupt-Konflikt per Umstecken der PCI Karte auf einen anderen Slot beseitigt - absolute Ruhe.
Bei USB Peripherie kann es durchaus etwas bringen, da mal umzustecken.
ps: das eigene System in einer systematisch korrekten Form zu untersuchen ist extrem konfus...
 
Das ist alles korrekt, aber die EMV Vorschriften beziehen sich (vermutlich) nicht auf das Audio-Spektrum... und nur in dem treten die speziellen Probleme eines recording-Gitarristen auf.
Genau, direkt trifft das so zu, für die meisten Geräteklassen wird erst ab 150KHz gemessen. Das heißt aber nicht, das in den Frequenzen darunter nichts los ist, es wird nur nicht in dem Rahmen betrachtet. Wobei oft die Harmonischen der störenden Basisfrequenzen dann in den entspr. Tests durchaus auffällig werden.
Ich erwähne es nur als Beleg, dass solche Geräusche (meist) nichts mit Abschirmung zu tun haben.
Fängt der PC seine eigene Störaussendung intern wieder ein, natürlich nicht. Im Fall des TEs werden die Geräusche aber soweit ich im Video sehe in die PUs oder Elektrik der Gitarre induziert?
 
Fängt der PC seine eigene Störaussendung intern wieder ein, natürlich nicht.
Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug formuliert: die vermeintliche „Störstrahlung“ verschwindet durch das Beseitigen eines Software-Konflikts ohne dass etwas an der PC Hardware geändert wurde. Ergo ist es keine Strahlung (die man abschirmen könnte), sondern ein anderer Effekt.
 
Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug formuliert: die vermeintliche „Störstrahlung“ verschwindet durch das Beseitigen eines Software-Konflikts ohne dass etwas an der PC Hardware geändert wurde. Ergo ist es keine Strahlung (die man abschirmen könnte), sondern ein anderer Effekt.
Ja, jetzt, Du meinst Störgeräusche im PC Audio durch nicht rechtzeitig abgearbeitete Interrupts (durch Fehlconfig/Mehrfachbelegung). Natürlich, aber das liegt ja hier nicht vor.
 
Achso. Die komplette Welttechnikwirtschaft ist auf Deine enorme Vorteile bringenden Konzepte nicht eingegangen? Welche Gründe mag es dafür gegeben haben?
Spott sagt in erster Linie etwas über den Spötter aus :evil:

So @Vishnu-Phil , frohes Werkeln. Vielleicht führt es ja zu Etwas.
Tschüss.
 
Spott sagt in erster Linie etwas über den Spötter aus :evil:
Wenn ich spotte, sieht das anders aus ;) Du könntest ja durchaus mal Deine Alternative zu den von Dir verspotteten "versaubeutelten" Konzepten näher benennen, meine Frage dahingehend war durchaus ernst gemeint. Wenn dann nur eine nebulöse Geheimniskrämerei kommt, kann ich das nicht ernst nehmen :hat:
 
Das Problem ist nicht der PC. Das Problem ist der PicUp. Hat der ein Immunity Prüfsigel? Geräte werden nicht nur darauf geprüft, ob die emittierte Störstrahlung den Normen entspricht, sondern auch darauf, wie empfindlich sie auf Störstrahlung und andere Einflüsse aus der Umgebung reagieren.

Mit einem Schmutzfänger erster Güte, wie einem PicUp, sieht es da eher finster aus. Da ist sicher kein einziges Prüfsigel drauf.

Irgendwo nebenan, hatte ich im Hardware Bereich über ein Projekt gelesen, wo das Übel an der Wurzel gepackt wurde und die Elektronik der Gitarre selbst Ziel der Bemühungen war. Bis hin zur symmetrischen Signalführung aus der Gitarre raus bis zum nächsten Glied in der Kette. Das war auch von Erfolg gekrönt. So gut wie überhaupt kein Einfluss mehr von Aussen.
 
Natürlich, aber das liegt ja hier nicht vor.
Das wissen weder wir noch der TE, weil er sich in den Sumpf noch gar nicht begeben hat...
Er schreibt sinngemäss: ... ich höre Störgeräusche vom PC, Mausbewegung, Festplatte...
Da die Interupt-Einstellungen schon seit ewigen Zeiten von Windoze verwaltet werden, sieht üblicherweise auch niemand mehr im Gerätemanager (oder wie immer das heute genannt wird) nach.
 
Das wissen weder wir noch der TE
Die 2 Videos hast Du gesehen? Mit Ort/Lage der 2 verwendeten "Empfänger" (Gitarren-PU und Mikrofon) in Relation zu den PC Komponenten ändert sich die Intensität der Störgeräusche, mit dem Zudrehen des Volume-Potis der Gitarre ist Ruhe. Ich sehe da keinen herstellbaren Zusammenhang mit eventuellen Interrupt Problemen des PCs.
 
Nein, habe ich nicht... weil das bei mir nicht anders ist. Nur (vermutlich) im Pegel deutlich abweichend. ;)
Das sind auch keine Interupt-Probleme, sondern Konflikte, die das Betriebssystem löst.
In 99% der Fälle belanglos... nur für eine handvoll Recording Leute kann es uU zum Problem werden.
Mir ging es lediglich darum, dass da nichts „durch die Luft“ übertragen wird, was man per Blech abschirmen könnte.
 
Das Problem ist nicht der PC. Das Problem ist der PicUp. Hat der ein Immunity Prüfsigel? Geräte werden nicht nur darauf geprüft, ob die emittierte Störstrahlung den Normen entspricht, sondern auch darauf, wie empfindlich sie auf Störstrahlung und andere Einflüsse aus der Umgebung reagieren.
Richtlinie 2014/30/EU zur elektromagnetischen Verträglichkeit betrifft nur elektrisch betriebene Geräte. Spontan lege ich diese so aus, dass passive Pickups nicht darunter fallen, höchstens aktive. Damit ist auch keine Immunitätsbetrachtung gegenüber externer Störstrahlung nötig. Es wäre dafür auch höchst schwierig Grenzen zu definieren, ab denen eine Beeinträchtigung der PU-Funktionen auftritt.

Das Problem wird sich kaum komplett abstellen lassen, da die Kombination der PUs mit hoher Verstärkung/Verzerrung extrem anfällig für solche Störsignale sind. Es wird also immer auf einen Kompromiss aus Abstand und Restgeräuschen hinauslaufen. Der Hinweis des TE, dass das Problem mit Laptop und dessen Netzteil nur sehr begrenzt auftrat zeigt, dass es auch anders geht. Der selbst gebaute PC aus deutlich anderen Komponenten verhält sich da leider sehr kontraproduktiv.
 

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