Pentatonic - Minor vs. Major, "dissonante" Töne in anderem Bund?

von Guitarero, 20.01.20.

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  1. Guitarero

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    Erstellt: 20.01.20   #1
    Hallo,

    ich spiele mich gerade in das Thema Pentatonic ein. Aktuell versuche ich zwischen Minor und Major zu wechseln. Grundlage ist ein Blues in G (G-C-D). In Minor kann ich die Lagen komplett spielen - alle Töne klingen ok. In Major, gleiche Lage in anderem Bund, gibt es einige Töne, die nicht so richtig gut passen.

    Gibt es dafür eine Erklärung?

    VG
    Guitarero
     
  2. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #2
    Ja.

    Spielst Du den Blues in Dur, dann paßt auch die Dur-Pentatonik. Die Moll-Pentatonik grundsätzlich auf beide Tonarten.

    ABER! Die Pentatonik besteht nur aus 5 Tönen der Tonleiter. Bei einigen Tönen "streben" die, die nicht so gut klingen eigentlich zur Auflösung zum nächsten oder davor liegenden Ton. Das heißt, sie klingen als allein stehende Töne nicht ausreichend gut, um betont zu werden.

     
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  3. Guitarero

    Guitarero Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #3
    Danke für die Info und das Video. Den B5 und die Blues-Scale schaue ich mir an. Von mixolydisch lasse ich erst einmal die Finger.
     
  4. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #4
    Ich kann nur mutmaßen was du meinst. Ich glaube, dass du die Dissonanz meinst, die entsteht wenn du G-Dur Penta über C spielst. Da im Blues auch da ein C7 gespielt wird, clasht der Ton h aus der G-Dur Penta mit dem Ton b im Akkord C7. Wenn du da aber Moll-Penta spielst müsstest du keine Dissonanz mehr hören. ;)
     
  5. Guitarero

    Guitarero Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #5
    Ja, Moll-Penta geht immer - über alles. Keine Dissonanz. Bei Dur entstehen Dissonanzen. Machen wir es konkret:

    G7 - C7 - G7 - D7 - C7 - G7 - D7

    Wann sollte Dur gespielt werden? Nur bei einem bestimmten Akkord oder grundsätzlich immer möglich, wenn man einige Töne einer Lage auslässt?
     
  6. floydish

    floydish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #6
    Naja, wie bereits geschrieben wurde über C7 gibts beim Ton h eine kleine Sekundreibung. Zusätzlich erzeugt der Ton a ebenfalls eine kleine Sekundreibung zum b.
    Beim D7 ist wieder das h der Problemton.
    Prinzipiell ist es nicht verboten über C7 und D7 eine G-Dur Penta zu spielen, man sollte halt aufpassen dass man nicht auf Tönen stehenbleibt die einen Halbton von den Akkordtönen des gerade klingenden Akkords entfernt sind.
     
  7. bluestime

    bluestime Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #7
    Wobei man erwähnen muss dass das a bzw h bei C7 bzw D7 zur jeweiligen Skala gehören. Die 13 ist sogar klischeehafter Optionston. Die Dissonanz die das h bei C7 entwickelt hat aber anderen Charakter, weil das h schlichtweg nicht im Skalenmaterial drin ist.
     
  8. floydish

    floydish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.20   #8
    Ja, berechtigter Einwand, den selben Gedanken hatte ich auch. Ich denke da kommts halt dann auch bisschen aufs verwendete voicing des Begleitinstruments an und welches a oder h der Solist gerade spielt, d.h in welcher Oktave.
    Ein Fmajor7 besteht auch aus den tönen e und f aber sobald man den typischen 1. Lagen Griff mit der offenen e-Saite mal auf ner 12 String spielt klingt das plötzlich sehr seltsam, weil das f dann nicht mehr eine grosse septime sondern nur einen Halbton vom e entfernt ist.
     
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  9. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.20   #9
    Jedenfalls nicht gesetzlich verboten, aber das macht man trotzdem nicht. :) (Jedenfalls nicht, wenn es einigermaßen authentisch klingen soll.) Mit der Moll-Pentatonik der Tonika kommt man zur Not durch den ganzen (Dur)-Blues. Bevor man sich gleich am Anfang zuviel zumutet, sollte man das im ersten Schritt probieren. Noch besser wird es, wenn man die "Blue Note", die verminderte Quinte als Durchgangston mitnimmt und somit die Blues-Skala spielt.

    Will man die Dur-Pentatonik zum Einsatz bringen, tut man das auf der Tonika, wechselt bei den anderen Akkorden aber wieder zur Mollpentatonik. Also bei deinem Blues in G (in der Begleitung auf jeden Fall Dur-Septimakkorde spielen und keine reinen Durakkorde oder Mollakkorde) spielt man nur zum G7 die Durpentatonik. Die Dur-Pentatonik bringt zwar die None(Sekunde) und die Sexte ins Spiel, aber sie klingt im Vergleich zur Moll-Penta etwas "brav", wobei gerade dieser Gegensatz (denn beim nächsten Akkordwechsel geht es ja zurück zur Moll-Penta) ganz reizvoll sein kann.

    Über die fünfte Stufe, also den D7, kann man auch die D-Dur-Pentatonik spielen. Das bringt nochmal jede Menge extra Farbe. Dieses kleine Detail hat der Bernd Kilz in seinem Video übrigens verschwiegen. Kommt vermutlich erst im kostenpflichtigen Kurs vor. ;)

    Es gäbe noch mehr zur Bluesimprovisation zu sagen, aber das würde an dieser Stelle, die Frage bezog sich ja auf die Verwendung der Dur- und Moll-Pentatoniken, zu weit führen.
     
  10. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.01.20   #10
    Heyo,

    Ich habe auch mal meine Gedanken zu dem Thema aufgenommen. Quick and Dirty, von einem der lieber wieder mehr üben sollte als im Musiker-Board rumzuhängen.

    Ich schließe mich der Meinung an, du musst immer auf den Kontext eingehen und nicht nur EINE (welche auch immer) Skala spielen. Der Herr von Gitarrenlehrer-Online sagt ja, er versteht das mit Mixolydisch nicht und es wäre Quatsch, das Sagmeister das vorschlägt obwohl er es selbst nicht spielt. Das ist lediglich das allgemein Missverständnis bezüglich Skalen/undoder Modes. Es ist halt nur ein Tonvorrat, nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Dieser Tonvorrat unterliegt immer den Stimmführungsgesetzen. Und als Tonvorrat ist Mixolydisch schon sinnvoll, weil eine Kombination aus Dur und Moll Pentatonik ja nunmal Mixolydisch ( mit 2 Terzen) ergibt. Also schon den Blues Sound. Das Sagmeister und andere gute Gitarristen natürlich nicht straight ahead Mixolydisch spielen versteht sich doch aber von selbst, weil sie eben Stimmführungsbasiert arbeiten und nicht rein skalenbasiert. Hier liegt glaube ich für sehr viele Probleme der Hund begraben. Die Mollpentatonik ist letztich genauso quatsch wie Mixolydisch, vll sogar noch größerer, weil sie gewissermaßen limitierter ist. In beiden Fällen ist es sinnvoll eine Akkord und eine Skalendenkweise gedanklich synthetisieren zu können



    grüße B.B.
     
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  11. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.20   #11
    Moin @B.B :)

    Die Pentatoniken sehe ich als didaktischen Einstieg. Irgendwo muss der geneigte Improvisateur ja anfangen. Ich hatte gestern noch überlegt, ob ich darauf eingehen soll, zu schauen, welche neuen Töne die Durpentatonik z.B. für den Tonika-Akkord bringt, also Sexte, None und Dur-Terz, und dass man diese "neuen" Töne mit den bereits verwendeten der Mollpenta "mischen" könne/solle. Aber bereits das schien mir (vor allem wenn es nur geschrieben ist) an dieser Stelle zu weit zu gehen.

    Du hast den TE nun per Video mit Stoff für Jahre versorgt (falls er erkennt, was du da alles reingepackt hast). ;) Sogar Embellishments, die man eher mit Jazz(blues) assoziiert und auch noch die SRV-typische b9. Sehr schön übrigens die Variationen mit der "King-Box". Aber das bist du deinem Nickname natürlich schuldig. ;)
     
  12. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.01.20   #12
    danke. Ja das is mir schon bewusst, dass das jetzt ein breites Feld abdeckt, aber man weiß nie genau für wen man schreibt, und auch nicht wer sonst vll noch was damit anfangen kann.

    Ich stoße mich nur etwas daran, dass das immer so dargestellt wird, Blues=Moll-Penta. Das führt vll erstmal zu Spaß beim spielen und ist als Einstieg schon gut, aber letztlich bleiben dann viele über Jahre auf diesem Stand weil sie sich vor Theorie/Weiterbildung fürchten. Tatsächlich ist vieles von dem was zum Beispiel B.B. macht sehr viel mehr advanced als gemeinhin angenommen. Und das gilt auch für viele andere Blueser. Als ich als Jugendlicher angefangen habe gab es zwar schon das Internet, aber nicht in der heutigen Form. Ich habe doch noch vieles dadurch gelernt, über Wochen B.B. King und andere nachzuspielen... und ich klinge immernoch kein Stück nach ihm.. Ich bin ja sonst immer schnell dabei wenns darum geht Theorie zu empfehlen. Hier scheints mir aber auch mal wichtig die Gegenposition darzustellen.

    Meine Blues-Sachen sind mittlerweile vll etwas polierter und Jazzbeeinflusster als früher. Ich kannst aber auch ganz dreckig machen, bloß dann ist es fast noch schwerer das ganze zu erklären und erfordert umso mehr Hör und Spielerfahrung.

    grüße B.B
     
  13. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.20   #13
    @B.B., ich glaube Du hast das fast allumfassend erläutert und gezeigt.
    Eine Deiner Aussagen ist wahrscheinlich bedeutsamer als die gesamte Theorie dahinter. Zu Beginn der Beschäftigung mit dem Thema ist das ja oft sehr statisch und theoretisch. Im Verlauf der Hör- und Spielerfahrung verinnerlicht man z.B. die Akkordübergänge und deren Betonungen, sodass man eigentlich nicht mehr darüber nachdenkt. Wichtig finde ich auch, dass man mal vom Internet weg geht und wirklich hört, was der Eine oder Andere spielt. Damit entwickelt man oft auch nicht nur das "Heraushörorgen", sondern darüber hinaus die Fähigkeiten bzw. Möglichkeiten im eigenen Spiel, wie Slide Ins, Bendings, chromatische Läufe, Hammer Ons usw. .

    Danke noch einmal für Deine Mühe! Toll!
     
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  14. Ponti

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    Erstellt: 24.01.20   #14
    Wenn ich kurz eine OT-Frage einwerfen darf: Wie hast du es geschafft dir den Stil der Gitarristen so authentisch anzueignen? Hast du dir deren Spielweise heraus gehört, oder hattest du Bücher mit Licks?? Die meisten Bücher die ich kenne, sind da nicht so umfangreich. Auch was die Erklärungen der Spielweise angeht.
     
  15. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.20   #15
    OT an.
    Ich bin natürlich nicht @B.B. und der andere schon garnicht, aber er hat es ja schon beschrieben. Hinhören und versuchen den interessanten Part zu kopieren, also dem von Künstler XY dargebotenem tonalen Ablauf, Klang, Phrasierung, Rhythmik usw. so nahe wie möglich zu kommen. Und, neben dem Part auch die Stilistik des Künstlers mitzunehmen. Dabei entdeckt man dann z.B., dass vielleicht die Moll-Pentatonik die Grundlage ist, aber an der Stelle X ein Halbton-Bending oder Slide eingefügt wurde. Oder man hört, dass die Lage gewechselt, die Gitarre von Position 1 auf 5 (Strat) geschaltet wird, ein Ton aus der Dur-Pentatonik, ein chromatischer Lauf hinzugefügt wurden oder etwas gespielt wird, was ich noch garnicht nachvollziehen kann (Beispiel: Robben Ford, spielt plötzlich einen Half Step / Whole Step Lauf).

    Dabei erkennt man dann bestimmte Muster und Vorlieben des Interpreten, die dessen Stil ausmachen. Dir selbst bleibt dann die Entscheidung, ob Du das 1:1 "coverst" oder so in Dein Spiel integrierst, wie es zu Dir passt. Das alles braucht Fleiß, Disziplin und Geduld...

    OT aus.

    Ich habe über die Jahre, wie wohl jeder, meinen "Baukasten" aus der Pentatonik heraus immer mehr erweitert. Da ich kompletter Autodidakt bin, habe ich zum Beispiel jahrelang schon die Pentatonik gespielt, ohne das klassische "Boxenmuster" überhaupt zu kennen oder sagen zu können, dass es eine Pentatonik ist. Das hat glücklicherweise dazu geführt, dass ich nie "zwanghaft" in den 5 Tönen verharrte und schon von Beginn an über das ganze Griffbrett "gearbeitet" habe. Und wie @B.B. es schon gesagt hat, ergeben sich dann tonale Erweiterungen, die man vielleicht nicht bezeichnen kann, aber spielbar sind und bestimmte Verlaufsmuster beim Spielen anlegen, die abrufbar sind. Im Grunde ist das die Überwindung der statischen Grenzen, ob einstudiert oder intuitiv.
     
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  16. B.B

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    Erstellt: 26.01.20   #16
    authentisch, naja gut, da wären bestimmt viele anderer Meinung, aber danke. Ich habe 2005 angefangen Gitarre zu spielen, also ein Jahr vor Youtube (das die ersten Jahre natürlich nicht das war was es jetzt ist....) Ich bin Autodidakt und hatte in meinem Leben noch keine Gitarrenstunden. Die ersten, etwa 4 Jahre, habe ich nahezu ausschließlich durch nachspielen/mitspielen zu Aufnahmen gelernt, Grundakkorde aus einem Buch, Solo und Songs durch nachspielen, oder durch abschauen/nachfragen bei besseren Gitarristen... Tabs und so etwas wie Pentatonik-Tabellen habe ich damals schon gekannt und als anhaltspunkt genutzt, aber recht schnell festgestellt dass das mit der Realität oft wenig zu tun hat (insbesondere bei Tabs....)

    Mit etwa 19 habe ich gemerkt, dass ich an einem Punkt bin an dem ich mit raushören nur noch bedingt weiterkomme und habe begonnen Bücher über Musiktheorie zu lesen. Sowohl Jazz als auch klassische Tonsatzlehre später auch Kontrapunkt. Jazzsoli habe ich tatsächlich nicht nur rausgehört sondern teilweise aus transkriptionsheften "erarbeitet". Da ist sowas gemeint wie zum Beispiel das Parker Omnibook, wobei auch indiesen kommerziell erhältlichen Transkriptionen wiederum Fehler drin sind. An hinhören führt letztlich kein Weg vorbei. Wenn ich die Zeit hätte würde ich es auch wieder mehr tun. Bei einem Bluessolo, das man imho eh schlecht notieren kann, würde ich immer den Weg über die Ohren gehen.

    Ich habe ja jetzt nicht für dieses Video "Licks gelernt" sondern versucht aus meinem Hörefahrungsschatz charakteristische Merkmale heruaszuarbeiten, die eben von der strikten Pentatonik-Norm abweichen. Etwa wie wenn man eine Akzent nachmacht oder sich an der Imitation eine bekannten persönlichkeit versucht wie es z.b. ein Kabarettist machen würde. Man muss dafür natürlich ein paar Eigenheiten beobachten, damit die Leute wissen wer gemeint ist. Bei B.B. King oder Clapton fällt mir das etwas leichter, weil ich die sehr viel gehört habe. SRV hat mich zum Beispiel habe ich kaum gehört, nicht weil ich nicht mag, er ist einfach bis vor 2-3 Jahren irgendwie an mir vorbeigegangen. Er hat mich in dem Sinne also nicht wirklich beeinflusst, aber dafür sehr viele andere Leute die ich gerne hören, wie z.b. John Mayer. Bei SRV selbst höre ich z.b. wiederum sehr viel Albert King. Trotzdem fallen mir an ihm dann gewisse Dinge eben auf, die sonst eben kaum einer so spielt, oder die man bei ihm vll zumindest "zuerst" gehört hat.

    eine recht lange Antwort ohne echten Mehrwert. Schwieriges Thema irgendwie. Ich denke letztlich Theoriebücher sind immer wichtig und Empfehlenswert, bezüglich Personastil, Phrasing, individuelle Spieltechnik hilft imho nur das instensive "Studium" von Platten und Videos....

    um den Bogen zum eigentlich Thema wiederherzustellen: Vll kann der TE @Guitarero ja eine Rückmeldung geben ob er den Ausführung folgen konnte und ob sie ihm etwas nutzen oder nicht und ob er weitere Tipps in eine andere Richtung möchte oder erstmal nicht.....

    grüße B.B.
     
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  17. Ponti

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    Erstellt: 26.01.20   #17
    Erstaunlich! Eine Mischung aus heraus hören und Musiktheorie. Das ist sehr interessant, da dass heraushören von Solis, etc. doch inzwischen durch irgendwelche Lessons bei YT abgelöst wurde. Da zeigt sich, dass sich die Mühe des urtümlichen Heraushörens doch wirklich lohnt! Sogar noch in heutiger Zeit! :great:
    Aber ich bin so faul!!! :o :o :o

    Jetzt aber wieder BTT!
     
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