Problem Latenzen beim Starten von Audio-Files

[musikante]

Hallo liebe Gemeinde,
Wir nutzen seit Jahren für den Live-Einsatz eine Drum/Bass-Maschine. Da diese in die Jahre gekommen ist,sehr umständlich beim Handling ist und auch schon mehrmals bei der Mugge ausgestiegen ist, möchte ich die Drum/Bass-Parts als Audio-Halbplaybacks vom Tablet (Galaxy Tab S7+ / 8GB RAM) starten. Das Ganze wird über die App SongerPro organisiert, welche genau die Richtige für diese Zwecke ist (Audio-Playlists erstellen, starten, nächster Titel usw…).

Nun das Problem:
Obwohl alle Audio-Files so geschnitten sind, dass die musikalische 1 exakt bei 0:00:00:00 beginnt, vergehen, bis sie erklingen, einige ms nach Auslösen des Start-Buttons.

Fatal, wenn sich die ganze Kapelle danach richten muß, und Bass/Drums verzögert starten!

Meine Frage:
Lassen sich diese Latenzen noch begrenzen und gibt es seitens des Audio-Formates durch Encodierungsprobleme diese Schwierigkeiten? Habe bereits Versuche mit unterschiedlichen Formaten gemacht: .wav, .flac und mp3. Subjektiv erschien mir die Verzögerung beim Abspielen einer .mp3 etwas länger, kann aber auch Einbildung sein (wie gesagt, es handelt sich um Latenzen im ms-Bereich – aber macht sich beim manuellen Starten eines Titels durchaus bemerkbar!!)

Über Abhilfe oder Tipps zu o.g. Problem wären wir SEHR dankbar!!

 

[Korki]

Wie man die Latenzen tatsächlich beseitigt, weiß ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass es nicht nur Latenzen sind, sondern auch Jitter, die Verzögerung also nicht immer genau gleich ist. Dazu kommt, dass das Drücken auf einen Touchscreen zeitlich ja auch eher ungenau ist. Und einige Apps schalten beim Drücken, andere beim Loslassen. Deshalb nutze ich z.B. weiterhin ein gutes Hardware-Metronom mit richtigem Knopf statt einer App. So kann ich während des Liedes beliebig an- und ausschalten ohne mir Sorgen um eine Verzögerung machen zu müssen.

Bei dir geht es aber ja, wenn ich es richtig verstanden habe, nur um das Einschalten zu Beginn des Liedes. Benutzt ihr Inear-Monitoring? Dann könntet gleichzeitig eine Klickspur starten, die ihr nur auf die Ohren bekommt und die euch z.B. 4 Schläge vorgibt. Dann ist eine Latenz, egal wie lange und unregelmäßig, zu Beginn ja egal. Wenn euch die Drums- und Bass-Spur mono reicht, könnt ihr z.B. links Klick und rechts Playback legen und das entsprechend auf Monitor und PA routen.

 

[musikante]

Hallo Korki,
hab recht herzlichen Dank für die schnelle Hilfe. Leider benutzen wir bei dieser Band kein In-Ear und auch keine Klick-Spur. Bei anderen Band-Projekten arbeite ich schon lange mit der separaten Klick-Spur beim Sequencing...
Da ist, wie Du schon sagtest, das Problem Latenzen ausgeschlossen.
In unserem Fall möchten wir weg vom anfälligen Hardware-Drummi, da er bei einem Programm von 20-30 Titeln jedesmal vom Laptop mit neuen MIDI-Daten gefüttert werden und in mehrere Sets aufgeteilt werden muß. Extrem umständlich. Daher die (tatsächlich) simple Variante mit Tablet und SongerPro!!
Wenn da nicht diese nervigen Latenzen beim Starten wären.
Im Moment stehe ich gerade in Konversation mit dem Programmierer von SongerPro und wir versuchen gemeinsam der Ursache auf den Grund zu gehen um das Problem zu minimieren.
Nochmals vielen Dank und ein schickes Wochenende.

 

[Korki]

Du könntest noch testen, ob es bei Steuerung per USB vielleicht genauer und reproduzierbarer ist.
Ansonsten fiele mir nur noch ein, den Einstieg optisch zu timen. Wenn die Lieddauer und aktuelle Spielzeit angezeigt wird und du jeder Spur z.B. 4 Sekunden Stille vorneweg gönnst, siehst du ja genau, wann der Ton kommt, nämlich auf Sekunde 5, unabhängig von der Startlatenz. Ob du das nutzen kannst oder wie praktikabel das ist, weiß ich nicht. Ich stelle es mir schwierig vor, eine Band in der richtigen Geschwindigkeit einzuzählen (die ja nur in seltenen Fällen genau 60 oder 120 bpm ist...) und mit der eins nach genau 4 Sekunden rauszukommen. Aber vielleicht fällt dir ja was ein.
Viele Möglichkeiten scheint die App ansonsten nicht zu bieten. Mit komplexerer Software könnte man auch eine LED im Takt blinken lassen, um den Einstieg zu kriegen.

Andererseits: Wäre es vielleicht ein Kompromiss, wenn vor jedem Lied zwei leisere Einzähler über PA zu hören wären? Ein richtiger Schlagzeuger (genau der wäre eigentlich meine Empfehlung ;-)) würde das ja auch meist hörbar machen.

Dir auch ein schönes Wochenende.

 

[musikante]

Hi Korki, dank für die ausführlichen Tipps.
Die optische Möglichkeit scheidet aus, da die Songs vom Tablet per Fußtaster (Latenzfrei) gestartet werden und es sehr schwierig ist, das auf der Bühne optisch zu überwachen. Also Vorzähler scheiden schon mal aus.
Da wir in diesem Projekt sehr viel mit Akustik-Instrumentarium arbeiten, wäre die durchaus machbare Möglichkeit der Einzähler vor dem Playbackstart über PA/Monitor nur störend.
Unsere Rhythmusgruppe (Drums/Bass) ist leider nur in der Vollbesetzung mit an Bord, daher die "Not"-variante mit dem Zuspieler.
Wie ich mit dem Programmer von SongerPro herausgefunden habe, hängt (im wahrsten Sinne) das Problem bei der Encoding-Software von Android..
Er untersucht die Ursache weiter und gibt mir Bescheid.

Nochmals vielen Dank für Deine Mühe!!

 

[Be-3]

Ein Latenzproblem ist das meiner Meinung nach nicht, weil diese Verzögerung nicht durch durch Verarbeitungszeiten o. ä. entsteht, sondern weil im MP3-Format üblicherweise am Anfang eine kurze stumme Zeitspanne eingeneriert ist.

Wenn Du das nicht möchtest, müsstest Du entweder ein anderes Format (WAV/AIFF o. ä.) nutzen oder es gibt spezielle Programme, mit denen man die Verzögerungszeit entfernen kann, damit sich auch ein MP3-File nahtlos loopen lässt bzw. ohne diese kleine Verzögerung starten lässt.

Viele Grüße
Torsten

 

[musikante]

Hi Be-3,
Dank auch an Deinen wertvollen Hinweis. Aber die Tests mit wav bzw. flac-Audiodateien ergaben beim Starten keinen hörbaren Unterschied zu den mp3-Files. Die Ursache für die Start-Verzögerung muß demnach leider eine Andere sein...

 

[Be-3]

Hallo musikante,

ich hatte mich vor allem auf Deine Beobachtung bezogen, MP3s würden subjektiv empfunden etwas später starten als die anderen Formate, was tatsächlich an diesem zusätzlichen Padding liegt. Das merkt man, wenn man versucht, mit MP3-Files seamless Loops zu erzeugen.

Das generelle Problem (Startverzögerung bei allen Formaten) hatte ich nicht bedacht.
Aber das wird wohl prinzipbedingt daran liegen, dass das Starten durch "irgendetwas" ausgelöst werden muss: nämlich offensichtlich das Tappen auf den Touchscreen des Tablets.

Und hier haben wir das unvermeidliche technische Problem, dass der Bildschirm periodisch auf Eingaben abgescannt wird.
Bei einer Abtastrate von beispielsweise 60 Hz heißt das, dass zwischen dem Erkennen einer Eingabe, je nachdem, wie man die Abtastung zufällig erwischt, zwischen 0 ms und fast 17 ms liegen!
Rein statistisch gesehen musst Du dann also ca. 8 ms warten, bis Dein "Startsignal" überhaupt erkannt wird.

Das ist wie an der Bushaltestelle: wenn man den Bus verpasst hat, muss man auf den nächsten warten.

Da beim S7+-Tablet eine Touch-Abtastfrequenz von 240Hz möglich ist, hätte dann eine Reaktionszeit von durchschnittlich 2 ms und max. 4 ms.
Aber offenbar nutzen das nicht alle Apps (vor allem Spiele).
Wenn die App aber nur 120 Hz nutzt, läge die durchschnittliche Verzögerung bei 4 ms und max. 8 ms.

Viele Grüße
Torsten

 

[musikante]

Hallo Torsten,
das kling absolut plausibel! Hieße also, um möglichen Latenzen vorzubeugen, sollte man die Abtastfreuenz des Tablets von 240Hz unbedingt beibehalten und hoffen, dass die benötigte App (SongerPro) diese auch verarbeiten kann.
Hab vielen Dank dafür.
Werde Deinen Hinweis, wenn ich darf, gleich mal an den Programmierer weiterleiten, da er ebenso bestrebt ist, das Problem programmtechnisch zu lösen...
Beste Grüße

 

[Korki]

Die App sagt irgendwas von USB Steuerung. Einen USB Schalter würde ich einer Bildschirm Steuerung auf jeden Fall vorziehen.

 

[musikante]

Ja, das hatte ich auch schon in Erwägung gezogen. Hat aber den Nachteil, dass das Tablet nur einen USB-C Ausgang hat, der in dem Falle für die Audio-Ausgabe reserviert werden muß. Der Test mit dem iRig-Steuerung per BT ergab ja, dass das Starten mit dem Teil eine tatsächlich nicht wahrnehmbare Verzögerung hat (zum Vergleich mit dem Start-Button auf dem Gerät)!

 

[chris_kah]

Wenn ich etwas bei einer Aufführung auf Zeitpunkt abfeuern muss, dann verwende ich meinen Looper. (Boss RC3)
Der hat dann noch 2 externe Fußtaster angeschlossen.
Damit startet alles genau auf den Schlag und mit 99 Samples und über 1 Studne Loopzeit reicht da in der Regel locker.
Mit den Fußtastern kann man dann das Sample auswählen.
Man muss das enweder mit dem Looper aufnehmen oder dem Looper als .wav File (soweit ich noch weiß 16bit Stereo) per USB überspielen.

Da Looper ja genau für den Zweck gemacht sind, gibt es praktisch keine Latenz.

 

[musikante]

Ja Chris, danke für die Idee. Diese hatten wir auch schon in Erwägung gezogen.
Leider haben die Looper (für unsere Zwecke) den Nachteil, kein Display für die benötigten Erstellungen von Setlisten zu haben.
Ergo muß man dann wieder separat einen Laptop dabei haben, der den Looper mit Files füttert, was wir uns für die Zukunft ersparen wollten.

 

[chris_kah]

Die Dateien sind im Looper gespeichert. Das kann man sich vorher zurecht legen und bracuht keinen Laptop mitnehmen. Der einzige Nachteil ist, dass die Anzeige nur eine Nummer und kein lesbarer Text ist, daher braucht man dazu noch eine Setlist.

 

[Doggiebert]

Ich würde mir auch mal die Konfig vom Galaxy Tab ansehen. Gerade Samsung ist berüchtigt dafür, dass da alle möglichen nützlichen & unnützen Programme mitkommen, und der Benutzer kann da sein übriges noch dazu tun.
D.h. welche Apps laufen da noch im Hintergrund und können für Verzögerungen verantwortlich sein - da könnte noch die ein oder andere Verbesserung rausspringen.

 

[boisdelac]

Wir haben früher....über mindestens 10 Jahre hinweg auch zu Halbplaybacks von Minidisk gespielt. Die Songs wurden im Proberaum eingespielt, wobei unser virtueller Drummer immer eingezählt hat, wie das die meisten lebenden Drummer bei Songstart auch machen.

 

[DerZauberer]

Ich habe glaub' ich das Problem nicht verstanden... was hindert euch daran, dass es bei den Tracks zu Beginn ein kurzes "Einzählen" gibt, so wie das ein echter Drummer mit seinen Sticks ja auch macht? Dann drückst du, kann dauern wie es will, aber dann kommt das ge"stickte" 1, 2, 3, 4 und dann alle gemeinsam im Takt und mit dem Track los.

Oder wo denke ich hier falsch?