Probleme mit der Grundeinstellung, Lautstärke und Störungen

[weidmann83]

Hallo Leute,

wir sind eine 3-Mann-Band (3x Vocals, Cajon, e-gitarre, Akustikgitarre, Bass) und haben uns nach und nach folgendes Equipment zugelegt: 2x RCF 310a, Sub 705as, Soundcraft EFX 8 und einen db basic 100 als Monitor. Leider kennt sich keiner von uns wirklich mit der Technik richtig aus und daher haben wir immer wieder Probleme bei Live-Auftritten mit Störungen und der Lautstärke. Wir spielen meist vor ca. 50 bis höchstens 100 Leuten, da dürfte die PA doch normalerweise ausreichen! Ich habe mich schon im Forum eingelesen, jedoch ist es schwierig für mich, die einzelnen Antworten auf unser Problem zuzuschneiden.

Ich beschreibe einfach mal, wie wir vor einem Gig einpegegeln und Soundcheck machen:

1. Jeden Kanal einpegeln Gain mit PFL-Taste bis die Anzeige orange ist. Dann zur Sicherheit etwas zurückdrehen.
2. Die Lautstärke der Boxen auf 12 Uhr
3. Die Masterfader am Mischpult einstellen, dass noch Reserven nach oben vorhanden sind
4. Nun über die Kanalfader die Lautstärke der Instrumente untereinander anpassen, so dass sie ca. in der Mitte des Kanalweges sind.
5. Falls der Sound während dem Spielen zu leise ist, an den Boxen und dem Masterfader nachregeln. Sobald wir aber die Aktivboxen zu weit (auf 3/4) aufdrehen, pfeift es. Das ist doch nicht normal, oder?

Irgendwie habe ich im Gefühl, dass wir die Sache völlig falsch angehen, aber wir wissen es halt nicht besser. Vielleicht könnt ihr uns helfen. Unklar ist mir, ob ich bei der Anhebung der Lautstärke an den Masterfadern, allen Kanalfadern (alle gleich stark) oder den Boxenreglern drehen soll.

Ein weiteres Problem ist der Monitor. Ich habe das Gefühl, dass der zu schwach für uns ist, denn wir hören uns bei lautem Publikum kaum. Wir fahren ihn deshalb immer recht laut, wobei es auch zu Störungen kommt. Wie sollte man den einen Monitor ausrichten? Vielleicht könnt ihr bei gelegenheit auch einen alternativen Monitor für hauptsächlich Gesang vorschlagen, der für unsere Konstellation ausreichend ist. Ich hatte an eine weitere RCF 310 a gedacht oder ein entsprechendes größeres Model von db technologies. Sollte 500 € nicht übersteigen!

Ich bin auf eure Antworten gespannt und bedanke mich schonmal im Voraus!!

 

[Harry]

Stellt die RCF auf Vollgas. Weil die können zunächst mal nix dazu wenn es pfeift.
Die Lautstärke wird dann am Masterregler des Mischpultes eingestellt - o.k.? Notfalls fast ganz runterdrehen das Ding.

Erstmal gucken, dass die Front PA nicht pfeift. Dazu müsst ihr die Boxen so stellen, dass ihr mit euren Mikrofonen und eventuellen Piezos der A-Gitarre oder auch Bass nicht in den Einstreuwinkel der Boxen kommt. Hört sich einfach an, gestaltet sich in der Praxis jedoch komplex.
Die EQs an den Kanälen des Mischpultes zunächst mal alles auf 12 Uhr.
Dann ein Mikro nach dem anderen einpegeln. Das mit dem Gain einpegeln hört sich zunächst mal vernünftig an.
Wenns pfeift steht entweder eine Box in einem ungünstigen Einstreuwinkel (d.h. Boxen weiter vor bzw. weiter weg von euch) oder ein EQ eines Mikrofons muss nachgeregelt werden. Hört sich einfach an, gestaltet sich in der Praxis jedoch komplex
Wenns dann nicht mehr pfeift, kommt der Monitor dran. Den regelt ihr hoffentlich separat über den AUX-Weg?

Alternativ auch umgekehrt. Erst mal Monitor einpegeln, dann die Front. Auf keinen Fall gleichzeitig, das macht euch nur kaputt.

Ein Patentrezept gibts nicht, ich würde euch vorschlagen mal jemand mitzunehmen, der die Knöpfe und Regler auch richtig bedient.

 

[weidmann83]

Vielen Dank schonmal für die schnelle Antwort. Das mit der Stellung gestaltet sich wirklich als komplex, da die räumlichen Gegebenheiten teilweise sehr eng sind. Wichtig ist aber, dass die Boxen vor den Mikrofonen stehen, richtig? Der Monitor kommt in Aux OUT, so dass ich jedes Signal der Kanäle für den Monitor einzeln regeln kann!
Jemand der sich richtig auskennt, wäre nicht schlecht. Leider kenne ich niemanden direkt. Aber Mosbach (Proberaum) ist ja nicht weit von Heilbronn entfernt ;-)

 

[livebox]

Waidmanns Heil!

Ein Lob vorweg: Das was ihr tut, ist schon mal richtig. Aber es gibt noch Luft nach oben Man kann - und sollte - noch mehr tun. Aus Faulheit zitiere ich mich mal selbst:

Mit einem Mischpult macht man nicht einfach nur "laut" und regelt Lautstärkenverhältnisse. Es kommt noch dazu, dass man die verschiedenen Signale so arrangieren muss, dass sie sich gegenseitig nicht zumatschen. Das ist genau wie beim Komponieren - jedes Instrument hat seinen Platz, im Arrangement der Noten ebenso wie im Mix.

Und diesen Platz muss man schaffen. Grundsätzlich gilt da: Man hebt die Frequenzen an, in denen ein Instrument präsent klingen soll und senkt sie dort ab, wo andere Instrumente Platz im Mix brauchen. Dabei heißt es auch, ein Instrument "abzuschneiden" wo es zwar klingt, wo aber ein anderes Instrument den Platz braucht. Zum Beispiel muss man bei Gitarren oft die Tiefen raus nehmen, damit der Bass auch zur Geltung kommt - der ist in diesem Frequenzbereich einfach wichtiger als die Gitarre. Und gerade wenn ihr 2 Gitarren habt, trifft dies auch zu: Man hebt bei der einen die höheren Mitten und/oder Höhen an, damit der Anschlag deutlicher hörbar ist. Die andere Gitarre bekommt dafür mehr Mitten und einen "bauchigen" Sound, um eine Klangfülle zu schaffen. Und dabei nicht vergessen, dass vor allem der Gesang auch Platz braucht!
Du siehst schon... es macht keinen Sinn, wenn der E-Gitarrist sich zu Hause einen Sound einstellt und sagt: "Boah geil ey, geht voll in die Fresse!" - das nützt nichts. Egal ob Gitarrist oder Keyboarder oder oder oder... wenn es gut klingen soll, müssen die Sounds im Bandgefüge eingestellt werden!
Mehr dazu gibts hier zu lesen - vor allem unter 2.3) und 8). (Die anderen Kapitel sind auch lesenswert. )
Auch geht so was nicht von heute auf morgen... es braucht Übung. Aber keine Angst - die Lernkurve ist auch hier am Anfang ziemlich steil und Fortschritte sind bald hörbar!


Zum Thema Rückkopplungen: Das hat erst mal viel mit der Aufstellung/Ausrichtung der Boxen zu tun. Vor allem in Relation zu den Mikrofonen und deren Richtcharakteristik. Dazu findet sich recht viel Material hier im Forum. Außerdem muss man beim Einstellen des EQs aufpassen, dass man nicht gerade noch die Frequenzen anhebt, die sowieso leicht koppeln. Es gibt aber noch einen besseren weg - sodass man in den einzelnen Kanälen nach klanglichen Gesichtspunkten regeln kann und weniger auf die Feedbacks aufpassen muss: Man hängt einen grafischen Terzband-Equalizer zwischen Mischpultausgang und Verstärker und zieht dort die Frequenzen heraus die schnell koppeln. Einen Terzbänder deshalb, damit man diese Frequenzen schmalbandig ziehen kann, sodass möglichst wenige Änderungen am Sound hörbar sind; das geht mit einem EQ mit 15 oder gar nur 7 reglern einfach nicht so fein. Wie man solche Dinger richtig einstellt findest du unter dem Stichwort "einpfeifen".

Was einen neuen Monitor angeht würde ich dazu raten den bestehenden nicht auszutauschen, sondern einen zweiten hinzu zu nehmen. Der EFX 8 hat ja nur einen pre-Fader Auxweg, somit könnt ihr keine 2 unterschiedlichen Monitor-Signale mischen*, aber man kann das Signal von der einen zur anderen Box durchschleifen.
*generell gilt: Auf den Monitor so viel Signal wie nötig, so wenig wie möglich. Das könnte man mit 2 Monitor-Wegen besser balancieren, aber das nur am Rande.


So... mal ein kleiner Rundumschlag Wenns Fragen dazu gibt, immer raus damit.

MfG, livebox

€: Nächstes mal sollte ich entweder schneller oder weniger tippen

 

[Harry]

Aber Mosbach (Proberaum) ist ja nicht weit von Heilbronn entfernt ;-)

Du kennst meinen Stundensatz noch nicht

Bei sehr kleinen Gigs kann es auch mal vorkommen, dass man VOR den Boxen stehen MUSS. Ich kenne das.
Ordentliche Boxen habt ihr ja. Aber dazu kommt: ordentliche (!!) Mikrofone (z.B. Shure Beta58, Beyerdynamic TGX-60, Audix OM5/6/7), nicht so laut spielen, Höhen zurückregeln, Bässe und Mitten u.U. auch.

 

[livebox]

Du kennst meinen Stundensatz noch nicht

Also komm, mehr als 4 Bier / Stunde trinkst auch du nicht!

...scnr

 

[weidmann83]

Die 4 Bier könnt ich auftreiben ;-)
Als Mikrofone haben wir 2x Sennheiser E845 und ein Shure SM58!
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Hatte schon befürchtet, dass das ganze nicht so einfach wird!
Ihr sprecht von Boxenausrichtung...auf was muss man den besonders achten (auch beim Monitor)?
Und zum Monitor selbst: Meinst du den gleichen nocheinmal anschaffen und einfach weiterschleifen? Wäre die Lautstärke dann ausreichend??

 

[Rockopa]

Und zum Monitor selbst: Meinst du den gleichen nocheinmal anschaffen und einfach weiterschleifen? Wäre die Lautstärke dann ausreichend??

Die dB Basic 100 ist nicht gerade ein Lautstärke Wunder da es die glaube ich so wieso nicht mehr gibt würde es auch eine RCF Art 310 tun.
XLR-Out einfach in den XLR-In der nächsten Box,so habt ihr zwar ein und den selben Mix auf den Monitoren aber besser auf der Bühne verteilt.

 

[weidmann83]

Dann werd ich mich mal nach einer (vlt. gebrauchten) 310er als Monitor umschauen.
Ich hätte noch eine Frage zu dem RCF 705er Sub. An der Rückwand lässt sich Link oder X Over (bei OUT) einstellen. Was ist damit gemeint? Und ist die Trennung bei 80 oder bei 120 Hz in Verbindung mit den 310ern sinnvoller? Was bedeutet Phase 0° bzw. 180°? Die Anleitung hilft mir nicht weiter!
Ein Kollege meinte, der 905er würde besser klingen. Was ist eure Meinung dazu? Ich kann den 705er noch umtauschen. Ist der 905 den Aufpreis von 400 € wert?

Sorry sind ein paar mehr Fragen geworden!
Puuh, gut das es so ein Forum gibt ;-) DANKE!

 

[RaumKlang]

1. Jeden Kanal einpegeln Gain mit PFL-Taste bis die Anzeige orange ist. Dann zur Sicherheit etwas zurückdrehen.
4. Nun über die Kanalfader die Lautstärke der Instrumente untereinander anpassen, so dass sie ca. in der Mitte des Kanalweges sind.

Kann man so machen, muß man aber nicht. Eventuell wäre es sinnvoller, alle Kanalfader nahe der 0dB/Unity Marke stehen zu haben und den grundlegenden Mix über die Gain-Potis zu machen. Dabei muß man sich natürlich erstmal am lautesten Instrument orientieren, um die Vorverstärker nicht zu überfahren.
Ich mache das so:
Kickdrum per PFL und Gain-Poti einpegeln, Fader auf 0dB, dann Masterfader auf ein Level das nachher erreicht werden soll. Dann Snare-Fader auf 0dB, Gain ganz runter, spielen lassen und am Gainregler des Kanals (ohne Master- oder Kanalfader anzufassen) auf passendes Level im Mix bringen.
Das hat den großen Vorteil, dass man auch nach einem Solo wo man evtl. mal eine Gitarre lauter gezogen hat, ohne großes Nachdenken sofort wieder zum Grundmix zurückkehren kann.
Ob einem die eine oder andere Arbeitsweise besser passt, muß man ausprobieren.

2. Die Lautstärke der Boxen auf 12 Uhr

Stehen die auf Mic- oder Line-Level am Eingang? Sie sollten auf Line stehen und der Pegelsteller auf Rechtsanschlag (zumindest als Ausgangswert). Ich weiß nicht mehr auswendig, ob die 310 eine Clip-Anzeige hat - sollte sie eine haben: CD-Player an's Pult anschließen, Box mit Pult verbinden, Signal zur Box geben und Pegel langsam erhöhen (evtl. Gehörschutz tragen). Die Clip-Anzeige an der Box sollte erst bei einer Pegelanzeige von ca. +3dB am Pult angehen. Passiert das früher: Box entsprechend zurückdrehen.

5. Falls der Sound während dem Spielen zu leise ist, an den Boxen und dem Masterfader nachregeln. Sobald wir aber die Aktivboxen zu weit (auf 3/4) aufdrehen, pfeift es. Das ist doch nicht normal, oder?

Wenn Rückkopplungen auftreten, liegt das daran, das die Koppelgrenze des elektroakustischen Systems erreicht ist. Dafür kann es viele Ursachen geben:
- Nichtlinearitäten bei den Schallwandlern (Mikrofone und Lautsprecher)
- Raumeinflüsse
- Falsches bzw. unpassendes EQing und/oder Mikrofonwahl
- Aufstellung
- Pegelanforderungen und viele mehr

Abhilfe schaffen:
- Möglichst gute Lautsprecher und Mikrofone. Je linearer, desto weniger Rückkopplungsneigung.

- Passende Aufstellung im Rahmen der Möglichkeiten. Es soll Lautsprecher geben, die auch auf der Rückseite sehr koppelempfindlich sind (das HK Actor DX Top neigt da z.B. zu massiven Schweinereien in den tiefen Mitten).
Achtet bei der Aufstellung auch auf Vermeidung von Reflektionen von Decke, Wänden und Boden. Die können u.U. schneller zu Rückkopplungen führen als der Direktschall vom Lautsprecher in's Mikrofon - insbesondere Glas- und Betonflächen sind da mitunter seeeehr garstig.

- Korrekte Mikrofontechnik. Auch wenn es viele Gesangslehrer leider anders lehren: Ein (live-)Gesangsmikrofon ist für Nahbesprechung ausgelegt. D.h. im Regelfall sollte man es mit den Lippen berühren und es nicht aus 30cm Abstand besingen. Benutzung im Nahbereich ergibt locker 6-10dB mehr Gain vor Feedback! Auch sollte die Mikrofonkapsel nicht rückseitig zugehalten werden. Das verändert die Richtcharakteristik mehr zur Kugel, wordurch die Feedbackgefahr extrem steigt. Zusätzlich treten dabei massive Nichtlinearitäten (speziell durch Kammfiltereffekte) auf, die ebenfalls wenig förderlich sind (weder klanglich noch was Feedbackfestigkeit angeht)

- Ein Equalizer in jedem Ausspielweg. D.h. ein Stereo-EQ für den Master und einer je Monitorweg. Ob graphisch oder parametrisch ist Geschmackssache, als Anfänger wird man vermutlich mit dem graphischen 31-Bänder erstmal besser klarkommen.
Vorgehensweise: Gesangsmikrofon einpegeln und auf die Anlage geben bis das erste Feedback auftritt. Die passende Frequenz am EQ rausziehen bis das Feedback weg ist. Zur Erkennung verlässt man sich auf seine Ohren oder nutzt kleine Helferlein in Form eines Real Time Analyzers (gibt es z.B. für viele Smartphones als App). Ist das erste Feedback weg, erhöht man den Pegel bis das nächste auftritt, filtert das ebenfalls aus und macht so weiter bis man die ersten 3-5 Feedbacks ausgefiltert hat. Damit dürften sich je nach System und Raum etwa 6-10dB mehr Pegel vor Feedback erreichen lassen.

Unklar ist mir, ob ich bei der Anhebung der Lautstärke an den Masterfadern, allen Kanalfadern (alle gleich stark) oder den Boxenreglern drehen soll.

Die Pegelsteller an den Boxen werden einmal so eingestellt, wie ich es oben beschrieben habe: Clipgrenze der Box bei etwa +3...+6dB am Pult (man kann auch auf höhere Werte gehen, muß dann das Pult aber sehr "heiß" fahren, um das System voll aussteuern zu können).
Willst Du den gesamten Mix lauter haben, machst Du das am Master-Fader. Willst Du ein einzelnes Signal lauter haben, geschieht das am Kanalfader (oder am Gain-Regler, je nach Arbeitsweise, siehe oben. Dabei muß man auch unterscheiden ob es sich um eine temporäre Soloanhebung oder eine permanente Änderung im Mix handelt).

An der Rückwand lässt sich Link oder X Over (bei OUT) einstellen. Was ist damit gemeint?

Das dürfte im Handbuch stehen. "Link" dürfte für ein ungefiltertes Signal stehen, wenn z.B. zu einem weiteren Bass durchgeschleift werden soll. "X-Over" bedeutet, dass der Ausgang hochpassgefiltert wird, so dass ein dort angeschlossenes Topteil ein Signal erhält, das den vom Subwoofer abgedeckten Bereich nicht enthält. Schließt Du dort also eine 310 an, stell es auf "X-Over".

Und ist die Trennung bei 80 oder bei 120 Hz in Verbindung mit den 310ern sinnvoller?

Das kann man so pauschal nicht sagen. Sofern der Subwoofer bei so hoher Trennung nicht anfängt zu "hupen", würde ich zur 310 bei 120Hz trennen. Klingt der Bass dann nervig, probier's mit 80Hz. Dabei muß die 310 zwar härter arbeiten und geht sicherlich nicht mehr so laut wie bei höherer Trennung, aber im Endeffekt sollte es erstmal gut klingen.

Was bedeutet Phase 0° bzw. 180°?

Wie der Name schon sagt, drehst Du damit die Polarität des Subwoofersignals im Verhältnis zu den Tops. Es kann je nach Aufstellung und Raum notwendig sein, Top oder Sub mit einem invertierten Signal zu betreiben, wenn sie durch die Aufstellung bedingt ansonsten gegenphasig arbeiten würden. Ob man 0° oder 180° benutzen muß, kann man durch Messen oder einen Hörvergleich herausfinden. Im Regelfall sollte 0° gewählt werden. Klingt das im Übernahmebereich zwischen Bass und Top merkwürdig, kann man mal 180° probieren.

 

[Rockopa]

Ich hätte noch eine Frage zu dem RCF 705er Sub. An der Rückwand lässt sich Link oder X Over (bei OUT) einstellen.

Link bedeutet das das ankommende Signal einfach an die Out Buchse weitergeleitet wird.
D.h wen Du einen zweiten Sub anschliessen willst dann Link.
Sollen an den Out des Subs Tops angeschlossen weden dann sollen die ja nur die Frequenzen oberhalb der eingestellten Trennfrequenz erhalten also 80-120 Hz deshalb bei Top Betrieb X-Over schalten.

Was bedeutet Phase 0° bzw. 180°? Die Anleitung hilft mir nicht weiter!

Mit dem Schalter lässt sich die Phase des ankommenden Signales um 180° drehen.
Durch die Aufstellung der Boxen ist es möglich das sich Signal Anteiel überlagern und dadurch auslöschen.
Mit dem Schalter kann man das korrigieren.
Einfach nach der Aufstellung Schalter betätigen und hören in welcher Stellung es lauter ist.

 

[weidmann83]

Vieln vielen Dank euch frü die ausführlichen Antworten. Ich werde eure Tips beherzigen und bei der nächsten Probe umsetzen. Bin gespannt...