Probleme mit der Unabhängigkeit von kleinem Finger und Ringfinger

[Blaubarschbube18]

Servus,

wie der Threadtitel schon sagt, bereiten mir obig genannte Finger große Probleme, wenn ich zb. 3 Note per String Scales spiele. Ich habe mir bereits alle andere Beiträge, die ich zu diesem Thema finden konnte durchgelesen. Daher ist mir auch sehr wohl bewusst, dass man die beiden nie ganz unabhängig voneinander bewegen kann, da sie durch eine gemeinsame Sehne oder so verbunden sind. Jetzt ist es bei mir aber besonders komisch. Ich spiele jetzt seit 7 Jahren intensiv Gitarre, sprich fast jeden Tag mehrere Stunden und in sämtlichen anderen Threads hieß es, dass man durch viel üben von Scales und Patterns , wo man eben jene beiden Fingern braucht, die Unabhängigkeit verbessern kann. Bei mir ist das leider nicht der Fall. Es ist lustigerweiße auch nicht der kleine Finger, der mir Probleme bereitet, sondern der Ringfinger. Dieser biegt sich in Richtung Handinnenfläche sobald ich zb. einen Lauf durch eine 3 Note per String Skala habe wo eben auch der kleine Finge zum Einsatz kommt. Auch bei Pentatoniklicks ist es so. Wenn ich den kleinen Finger weglasse, funktioniert quasi alles perfektl. Sobald der kleine dazukommt, zieht sich der Ringfinger zurück, und es ist auch eine Spannung spürbar. Da ich so locker wie nur möglich spiele, kann es daran nicht liegen. Ich spiele quasi mit genau so viel Druck, dass der Ton den ich gerade spiele, gerade noch sauber klingt, kein extra Druck. Auch die gerade nicht gebrauchten Finger, hängen ganz locker. Um euch noch einen besseren Eindruck zu geben noch ein Beispiel. Wenn ich zb. eine Skala nach oben spiele, befindet sich der Ringfinge nie genau auf einer Linie mit den anderen Fingern, sondern ist immer etwas weiter hinten. Umso schneller ich werde, umso weiter wandert er, und umso mehr spannt es an, obwohl ich wirklich sehr sehr locker bleibe. Ich hab schon keine Lust mehr zu üben, obwohl ich das so gerne beherrschen würde, weiß jemand Rat?

 

[Christof Berlin]

Schwer, hier etwas aus der Ferne zu sagen.... viele Kollegen haben mit der Fingerkombi 1-3-4 (Zeige-Ring-Kleiner) mehr Probleme als mit 1-2-3 oder 1-2-4. Das ist erst einmal nichts ungewöhnliches.

Über welche Geschwindigkeiten reden wir denn hier?

 

[Joachim1603]

..da hilft nur eines, übe es wirklich ganz langsam, im Zeitlupentempo und irgendwann machen die Finger das, ohne das Du darüber nachdenken musst.
..aber alles dauert halt seine Zeit.

 

[Nulpe]

Zwei Ideen:

Mein erster Lehrer hatte mit mal mit nem Gummi den Ringfinger mit nem anderen zusammengebunden; hat in gewissen Maße geholfen.

Ne andere Übung ist , dass du ne Legatolinie nimmst, sowas Standardmäßiges ala 8-5-6-8-6-5 auf der e-Saite und dann den Ringfinger leicht (!) auf den siebten Bund der b-Saite aufsetzt und dabei die ganze Zeit dein Legato spielst. Muss nicht sonderlich schnell sein, dass wichtigste ist, jede Art von Spannung in der Hand und Schulter zu vermeiden. Wenn man sich dran gewöhnt kann man dann ein wenig schneller werden.

Ich fänds allerdings hilfreich wenn du die Tabs von nem Beispiel bei dem das Problem ensteht hier reinschreibst, da ich aus deinem Post zu maximal 80% schlau werde (vielleicht liegt das aber auch an den fehlenden Absätzen )

 

[FretboardJunkie]

Tach!

Ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit Deinem Posting.

Dein Problem ist wohl nur zu verstehen, wenn Du ein Video oder Fotos davon machst. Und etwas Struktur in Deinem Text würde ebenfalls helfen. Oderfindsteesgeilsowashierzulesen?

Sieht das bei Dir so aus wie bei dem hier?


Sein Ringfinger knickt ebenfalls ein, wenn er ihn nicht benutzt. Sein Pinkie aber ebenfalls.

Aber ich wäre weit davon entfernt, zu behaupten, er könne nicht spielen. Insofern ist es ein Beispiel dafür, dass es nicht zwangsläufig behindert.

Grüße Thomas

 

[LongLostHope]

Ich habe die beiden, bzw. insgesamt die Finger-Koordination damals folgendermassen trainiert:
Einfach bei jeder Gelegenheit die Hand flach auf den Tisch (oder auf den Oberschenkel) legen und die Finger einzeln anheben. Die Finger liegen dabei komplett gestreckt. Dies in allen möglichen Variationen machen, bis sich alle ohne Mühe anheben lassen, ohne dass ein anderer mitgeht.

Und das dann auch in den Geschwindigksteigern.

Natürlich ist es besser, wenn man es mit direkt an ner Gitarre übt aber man hat halt nicht den ganzen Tag ne Gitarre in der Hand. Meine Übung kann man in der Schule/in Vorlesungen/in Besprechungen/im Kino etc etc machen....

Für Kleinen und Ring sind folgende Varianten sehr schön:
- klein, ring, klein ring, klein ring, etc...
- klein, ring, klein, mittel, klein, zeige, klein, mittel, klein, ring, klein etc...
- klein, ring, klein, mittel, klein, ring, klein, zeige, klein, ring, klein, mittel etc...

 

[Oktaktan]

Genau LongLostHope,

das hilft wirklich, anwendbar ohne Instrument in allen Lebenslagen.

 

[Blaubarschbube18]

Ich bin jetzt draufgekommen, dass ich mit der Greifhand soviele Probleme habe dass es schon weh tut. Also das mit dem sich zur Handinnenseite einziehenden Ringfinger ist schon ein wenig besser geworden, spiele jetzt wirklich komplett ohne Druck, weniger geht gar nicht mehr. Dadurch habe ich ein neues Problem.

Wenn ich zum Beipspiel ein Hammer-on mache, vom 5ten zum 8ten Bund auf irgendeiner Saite. Der kleine Finger kommt am 8ten Bund an, und der Ringfinger berührt ebenfalls die Saiten, weil alles so locker ist, und er ja mit dem kleinen Finger zusammenhängt. Ich kann ihn nicht vorher stoppen, dann verkrampfe ich oder er zieht sich wieder ein. Wenn ich einen steileren Winkel spiele, dass wirklich nur die Fingerspitze vom kleinen Finger ankommt, zieht er auch stärker nach innen, ich drehe durch.

Hier ein Link von meinem Problem :



Am Anfang spiele ich ganz flach, so dass der Ringfinger sich nicht zurückzieht. Dafür knickt mein kleiner finger beim mittleren Gelenk ein und es fühlt sich auch nicht richtig an.
Beim 2ten mal stell ich die Finger gerader, dafür zieht sich der Ringfinger zurück. Ich habe das ganze ohne Druck gespielt.

 

[FretboardJunkie]

Ich kann Dein YT-Video nicht ansehen, Du hast es auf "privat" gesetzt. Wenn Du es teilen möchtest, ohne dass es gefunden wird, dann stelle es im YT Video-Manager unter "Bearbeiten" auf "nicht gelistet".

Grüße Thomas

 

[S.Tscharles]

Nachdem das Video jetzt zu sehen ist, ein klein wenig Senf von mir zu Deinem Problem.

Du schreibst, daß Du seit sieben Jahren Gitarre spielst. Kann es sein, daß Du Autodidakt bist, Dir das Spielen also selbst beigebracht hast? Ich habe irgendwie den Eindruck, daß dem so ist, weil Du beim Einsatz des kleinen Fingers nicht alle Finger auf der gleichen Saite aufsetzt, sondern eben nur den kleinen Finger. Bei dem weiter oben verlinkten Video sieht man, daß der gute Mann dort eigentlich immer den Ring- und den kleinen Finger mit dem Mittel- und dem Zeigefinger unterstützt. Und auch bei der von Dir gezeigten Übung macht es für das Pull-Off wenig aus, ob Du einen oder vier Finger abhebst, während beim Hammer-On sich der Einsatz der anderen Finger sowohl beim Ton wie bei der Treffsicherheit und in den Sehnen bemerkbar machen dürfte.

Nebenbei sieht es so aus, als wenn Deine Knöchel anstatt vor dem Griffbrett (wo sie eigentlich hingehören), sich hinter der Griffbrettkante finden. Damit brauchst Du wahnsinnig dicke Unterarme (Muskeln), weil Du ja nicht mit den Fingerkuppen von oben auf die Saite "klopfst", sondern die eher von der Seite her "tätschelst", bzw. den Finger erst noch über die Saite heben musst. Damit hast Du aber auch keine Möglichkeit, die sich durch die normale leichte Beugung in allen Gelenken im Ruhezustand die "Schnellkraft" auszunutzen, also die Kraft, die durch das blitzartige/reflexartige Anziehen der Finger frei wird.

Probier einfach mal, die Finger nach Art einer Karatefaust zu halten, und dann nochmals zur Faust zu machen. Und dann die Finger locker halten, und dann zur Faust ballen. Der Unterschied müßte Dir sehr schnell klar werden, weil man bei der letzten Methode eigentlich keine Kraft braucht.

Und eigentlich lernt man bei einem guten Gitarrenlehrer, daß eigentlich für alle Techniken die etwas mit Melodiespiel auf der Klampfe zu tun haben, möglichst viele Finger auf die jeweilige Saite gehören. Beim Benden ist das ebenfalls Pflicht, eimal um mehr Kraft zum Ziehen zu haben, und auch um eine bessere Kontrolle über den Ton zu haben, und dann z.B. auch Vibrato auf den gezogenen Ton legen zu können, oder beim "releasen" des gezogenen Tones den vor dem Absterben zu bewahren.

Und noch etwas: Du hast auch geschrieben, daß Dir mittlerweile die Hände vom Spielen wehtun. Wahrscheinlich bist Du schon so auf Dein "Problem" (die Anführungszeichen sind nicht gehässig gemeint) fixiert, daß Du Dir möglicherweise mehr kaputt machst, als zu verbessern. Die Sache kann sich zum "Kopf-Problem" auswachsen, und dann geht möglicherweise bald gar nichts mehr. Das wäre dann schade!

Leg' entweder die Gitarre für ein paar Tage weg, oder versuch ganz bewußt etwas anderes zu spielen, oder eben einfach Dein Problem zu ignorieren. Möglicherweise löst sich das nämlich plötzlich in Wohlgefallen auf, und - ohne jetzt wieder den Oberlehrer geben zu wollen - vielleicht auch sehr schnell dann, wenn Du alle Finger auf die jeweiligen Saiten bringst, wie ich schon oben geschrieben hatte.

Verlieren kannst Du eigentlich nichts, deswegen: versuch' es einfach mal so! Wenn das die Lösung des Problems gewesen sein sollte, würde es zumindest mich doch sehr interessieren, hier wieder etwas darüber zu lesen.

Ach noch was: die von LongLostHope genannten Übungen können wirklich sehr hilfreich sein. Nur würde ich die nicht auf dem flachen Tisch machen, sondern eher vor'm Bauch, weil ihr beim Spielen ja auch die Finger nicht flach auf den Tisch legt. Und durch die andere Haltung sind wieder ganz andere Muskeln und Sehnen beteiligt.

 

[Blaubarschbube18]

Vielen Dank S.Tscharles für deine ausführliche Analyse. Dass mit dem Autodidakt hast du richtig erkannt ^^, ich hatte zwar mal einen Lehrer, aber der hat meine Fehlhaltungen leider nicht erkannt. Ich wusste ja bis vor kurzem selbst nicht mal, dass ich was falsch mache. Als ich dann gewisse Licks trotz intensivem üben nicht spielen konnte, hab ich mich mal hingesetzt und nachgedacht. So bin ich dann draufgekommen dass irgendwas nicht stimmt .

Ich habe diese Hammer-on pull-of Kombination, die man im Video sieht jetzt mal so probiert wie du gesagt hast. Ich habe dass so verstanden, dass ich quasi ganz normal mein Hammer-on mache und sobald der kleine Finger landet, legen sich die anderen Finger ebenfalls auf die Saiten, stimmt das? Ich habs mal so versucht, und dadurch auf jeden Fall schon mal mehr Kontrolle und kein Ziehen mehr.

Das was du im 2ten Absatz schreibst, habe ich nicht ganz verstanden. Wie meinst du das mit den Knöcheln hinter der Griffbrettkante? Kann das auch der Grund sein, warum ich beim Scales spielen Probleme habe, dass der Ringfinger mitzieht? Der hinkt dann immer hinterher.

 

[S.Tscharles]

Na, das freut mich für Dich! Na, und wenn ich ehrlich bin, ein wenig Bestätigung für mich ist es natürlich auch!

Zu Deiner Frage: nimm die Gitarre in die Hand, achte darauf, daß der Daumen auf der Halsrückseite ungefähr in der Mitte sitzt und himmelwärts zeigt (was Du im Video eigentlich schon richtig gemacht hast) und lege die (alle) Finger gerade auf's Griffbrett, als wenn Du alle Saiten dämpfen wolltest.

Und dann schau, wo sich Deine Knöchel befinden.

Die sollten in der Draufsicht (von oben) alle vor dem Griffbrett sein, was dazu führt, daß die Finger gerade bzw. ganz leicht überstreckt, aber auf keinen Fall (na gut, ein klein wenig ist ok) gekrümmt sind.

Das ist mehr oder weniger die Grundhaltung (Knöchel vor dem Griffbrett), in die man beim Spielen immer wieder zurückfällt. Damit kannst Du einmal wieder die Schnellkraft besser ausnützen und wirst auch den einen oder anderen Fingersatz bzw. den einen oder anderen Ton leichter erreichen.


Und der andere Punkt, den Du erwähnt hast: versuche beim Hammer-On alle Finger gleichzeitig aufzusetzen, und nicht erst den kleinen Finger und dann die anderen. Das bringt mehr Wumms, und Du kannst die Kraft zumindest vom Ringfinger noch für den kleinen mitverwenden.


So, ich mach mich wieder vom Acker!

Bis die Tage!

 

[Blaubarschbube18]

Also soll ich die Finger wirklich drauflegen. Ich habs ja bis jetzt immer eher gerade gemacht, mit den Fingerspitzen. Dafür hatte ich auch immer eine starke Krümmung im Handgelenk. Wenn ich die Hand jetzt so hinlege, als würde ich alle Saiten dämpfen wollen, spiele ich aber nicht mehr ganz gerade mit den Fingerspitzen oder? Das mit dem Hammer-on habe ich auch nicht ganz kapiert. Wenn ich jetzt beim Hammer-on alle Finger gleichzeitig aufsetze, klingen ja auch die Töne die ich nicht spielen will mit. Die Töne die der Mittel- und Ringfinger spielen würden, sollen ja nicht kingen, wie soll das gehen?

 

[S.Tscharles]

Die Krümmung im Handgelenk sollte ja mit der von mir beschriebenen Haltung der Vergangenheit angehören. Mir ging/geht es um die Handhaltung, weil, wenn Knöchel vor dem Griffbrett, sollte es eigentlich kein Problem sein, die Finger kerzengerade mit den Fingerkuppen auf das Griffbrett aufzusetzem. Natürlich muss man den Rest des Fingers beugen, weil man sonst ja nicht auf die Saite kommt. In der Praxis macht man es zumindest bei der E-Gitarre ein klein wenig anders, weil man die Finger ganz leicht schief (von links nach rechts) setzt, um mit dem oberen Teil der Fingerkuppe die nächsttiefere Saite abzudämpfen, während der untere Teil der Fingerkuppe an der nächsthöheren Saite anliegt, um diese auch zu dämpfen. Nur der mittlere Teil der Fingerkuppe ist an der Saite und auf dem Ton, die/der klingen soll. Alles klar?

Und was das Hämmern angeht, das verstehe ich jetzt wieder nicht. Wenn Du mit dem kleinen Finger hämmern willst, gehen die anderen drei Finger mit auf die Saite. Erklingen kann aber nur der Ton, den der kleine Finger erwischt, wenn alle Finger gleichzeitig auf die Saite kommen. Und bei einem Hammering mit dem Ringfinger kommen halt nur Zeige-,Mittel- und Ringfinger auf die Saite, erklingen sollte dann wieder der mit dem Ringfinger gegriffene Ton. Ebenfalls - alles klar?

 

[Blaubarschbube18]

So, jetzt ist es soweit. Ich habe herausgefunden was wirklich meine Probleme beim spielen auslöst! Es stimmt schon das meine Handhaltung nicht optimal ist usw., aber nach tagelangen Überlegungen und Vergleichen bin ich darauf gekommen wo es happert. Ich habe ein Problem mit einer oder mehreren Sehnen der linken Hand. Ich habe die verschiedensten Bewegungsübungen, mit beiden Händen gemacht. Ich wollte sehen, ob die Finger von beiden Händen gleich gut funktioinieren und siehe da.

Der Ringfinger meiner linken Hand bewegt sich automatisch mit, sobald ich Zeigefinger und Mittelfinger nach unten bewege. Auch wenn ich will, kann ich ihn nicht gerade halten. Er legt sich komplett nieder, so dass er hängt wie ein Eiszapfen. Selbes habe ich auch bei der rechten Hand probiert. Da ist dies nicht der Fall. Jetzt weiß ich auch definitiv, warum sich der Ringfinger immer zur Handinnenseite bewegt wenn ich spiele. Oder wenn ich Skalen spiele dämpft er sogar öfter die Saite ab, noch bevor ich mit dem kleinen Finger den nächsten Ton spielen kann, so tief liegt er immer.

Wer nicht versteht was ich meine, für den kann ich gerne ein Video machen. Ich habe mein Problem ein paar Freunden und Familienmitgliedern geschildert. Sie meinten alle, dass es ein Problem mit der oder den Sehen sei, ich sollte auf jeden Fall zum Arzt. Was meint ihr?

 

[S.Tscharles]

Das mit dem Arzt ist eine gute Idee! Mach' das mal.

Allerdings - ich würde mich nicht wundern, wenn der Onkel Doktor sagt, daß von den Sehnen soweit alles in Ordnung ist.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kommen Deine Probleme nur durch eine möglicherweise jahrelange falsche Haltung sowohl der Hand wie der Finger, wobei der einzige Anhaltspunkt eben Dein kurzes Video ist. Und wenn die Finger an der linken Hand nicht so funktionieren, wie Du es willst, dann dürfte das für einen Rechtshänder mit einer untrainierten linken Hand normal sein.

Die Finger und die Unabhängigkeit lassen sich trainieren, nur darfst Du Dich auf eine längere Trainingsperiode einstellen. Aber wo ein Wille, da auch ein Weg.

Aber ich will hier keine Pferde scheu machen, geh' bitte in Deinem eigenen Interesse erstmal zum Arzt, und berichte!

 

[Blaubarschbube18]

Also ich glaube nicht, dass mit den Fingern bzw. Sehnen alles in Ordnung ist, sonst könnte ich mit der linken Hand, die selben Bewegungen machen wie mit der rechten. Aber der linke Ringfinger geht immer mit Zeige- und Mittelfinger mit, auch ABSEITS der Gitarre. Im Gegenteil zur rechten Hand, wo ich dass kontrollieren kann. Kann es sein, dass ich mir eine Sehne beschädigt habe, bzw. dass die sich verkreuzt haben? Hat schon mal jemand von euch, etwas ähnliches gehabt?

 

[Christof Berlin]

Hallo,

tu Dir bitte den Gefallen und geh zum Arzt. Das bringt dann wenigstens die Erkenntnis, dass medizinisch (wahrscheinlich) alles ok ist. Im Moment wirkt Dein Problem auf mich, als wenn Du Dich gerade schwerstens in eine etwaige "Erkrankung" verrennst. Also: Arzt aufsuchen, durchchecken lassen, weiterspielen. Viel Glück.

 

[S.Tscharles]

Hi!

Also auch wenn das jetzt unhöflich klingt, aber geh' bitte erstmal zum Arzt, erkläre ihm Dein Problem und lass' Dich von ihm aufklären.

Wenn alles in Ordnung ist (was ich vermute, aber ich bin eben kein Arzt), dann such' Dir einen guten, und erfahrenen Lehrer, und lass Dir von ihm weiterhelfen. Das kostet zwar Geld, bringt aber im Endeffekt wesentlich mehr, als in Foren zu posten. Erstens kriegst Du dort nur Meinungen zu hören, und konkrete Hilfestellung kann man eigentlich auch nur ins Blaue geben, weil man immer nur von den Beiträgen des jeweiligen Hilfesuchenden ausgehen kann.

Wenn einem aber jemand gegenüber sitzt, ist das eine ganz andere Sache....


Das hat sich jetzt mit meinem Vorposter überschnitten. Und - ich habe den selben Eindruck!

 

[Blaubarschbube18]

So, ich habe jetzt am Mittwoch einen Termin bei einem Handspezialisten/chirurgen, im Krankenhaus. Der wird mir hoffentlich sagen können, was Sache ist. Ich hatte ja anfänglich Angst, dass ich vielleicht an dieser Krankheit hier leide http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/25493021. Nur bei mir ist ja das Problem, dass der Ringfinger immer mit dem Mittelfinger mitgeht. Auch wenn ich nicht Gitarre spiele, und nur so meine Finger bewege. Das kann also keine neurologische Krankheit sein, sondern muss etwas mit den Sehnen zu tun haben. Glaubt ihr, dass ich das wieder in den Griff bekomme? Ich habe solche Angst, den ich liebe das Gitarrespielen über alles.