Progression in D-Moll: Soloinstrument in D-Phrygisch oder F-Phrygisch

von GrandmasterB, 13.06.10.

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  1. GrandmasterB

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    Erstellt: 13.06.10   #1
    Hallo liebe Gemeinde, Ich habe gerade ein paar Akkorde in D-Moll aufgenommen und wollte nun eine Melodie in Phrygisch drüberspielen, da ich sonst nur immer nur ganz langweilig Ionisch und Äolisch drüber spiele. Nun ist mir aber die Frage in den Kopf gekommen, ob ich Bei einer Moll Progression die Phygrische Skala der Parralleltonart (F) oder der Molltonart nehmen soll (D). Ich würde mich sehr freuen wenn die Musiker mit einem großen Wissen diesbezüglich mir helfen könnten! :) Vielen Dank Jungs (und evtl. Mädels)! Euer HausmeisterB
     
  2. JimKnopf-

    JimKnopf- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.10   #2
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  3. GrandmasterB

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    Erstellt: 13.06.10   #3
    da hast du recht. aber es geht mir hier um die reine theorie ;) deswegen stell ich die frage mal anders: bezieht sich phrygisch (und die anderen kirchentonleitern) nur auf den Grundton der Ionischen Skala, oder auch auf den der Äolischen? :)
     
  4. CUDO II

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    Erstellt: 13.06.10   #4
    Hi,

    wenn man von D Moll spricht, meint man im Allgemeinen D Natürlich Moll, also Aeolisch. Dazu kommt das gleichnamige D Harmonisch Moll zur Bildung von Dominantqualität und eventuell das ebenfalls gleichnamige D Melodisch Moll zur Bildung von Tonikaqualität. Das sind so die 3 Stammtonleitern, die hauptsächlich bei der Bildung von Moll Akkordprogressionen heran gezogen werden.
    Es fragt sich nun welche Stammtöne Du bei der Bildung Deiner Moll Progression benutzt hast. Das ist nämlich entscheidend bei der Bildung der Melodie, die ja schlußendlich mit den Akkorden harmonieren sollte.

    Wenn Du D Phrygisch nimmst, müssen Deine Akkorde auch dementsprechend aus D Phrygisch abgeleitet sein.
    Der einzige und sehr entscheidende Unterschied zwischen D Phrygisch und D Aeolisch ist die bII Stufe. Alle Akkorde von D Aeolisch die nicht die II Stufe als Akkordton enthalten können natürlich auch in D Phrygisch genommen werden. Aber das macht wenig Sinn, denn mit diesen Akkorden bekommst Du kein Phrygisches Flair. Akkorde die typisch für eine Phrygische Kadenz sind enthalten die bII Stufe als Akkordton. In D Phrygisch wären das die Akkorde EbMA7 und C-7. Diese beiden Akkorde enthalten den charakterischen phrygischen Ton, eb in unserem Beispiel. Die Akkorde F7 und A-7b5 die ebenfalls leitereigen in D Phrygisch sind und auch den charakteristischen Ton eb enthalten, scheiden aus, da sie durch ihren akkordeigenen Tritonus leittonwirkung zum parallelen Bb Ionisch erzeugen.

    Die Phrygische Skala der parallelen Dur Tonart von D Moll ist A Phrygisch. Die parallele Dur Tonart von D Moll ist F Dur und von F Dur ist die III Stufe A mit der Skala A Phrygisch.
    Ich glaube das war eventuell ein Denkfehler von Dir.

    Ich glaube Du willst, dass es nach Phrygisch klingt. Das erreicht man, indem man die I Stufe der Tonart mit Phrygisch gleich stellt. Wenn Du z.B. D- mit phrygischer Skala als Tonika spielst und danach EbMA7 Lydisch (oder auch C- Dorisch) und wieder zurückkehrst nach D Moll, dann hast Du eine typische phrygische Kadenz.

    Du kannst nun aber auch nur einen Teil Deines Stückes auf D Phrygisch aufbauen und den Rest in D Aeolisch. Das wird auch oft gemacht.


    CIAO
    CUDO
     
  5. GrandmasterB

    GrandmasterB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.10   #5
    Stimmt, da muß ich mich auch nochmal hinterhängen, mit den verschiedenen Molltonarten. Also die Progression bei mir ist Dm - Gmaj7 - C - Bb .. vielleicht kannst Du mir dabei helfen? :)

    Ich glaube ich habe da etwas wirklich nicht verstanden, da in phygrisch ja wirklich ein IIb drin ist.. das würde ja nicht zu F-Dur passen...Ich dachte das phyrgisch einfach der 6te Ton der Dur Tonleiter ist.. da ist was falsch gelaufen bei mir.. mist :( obwohl, jetzt fällt mir ein das ich zuerst auch in A drüber improvisiert habe.. das ist alles noch nicht richtig in meinem kopf drin :)
     
  6. turko

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    Erstellt: 13.06.10   #6
    Hallo !

    Was hat F-Dur damit zu tun ??

    Phrygisch bedeutet zweierlei: ENTWEDER als III. Modus einer Dur-Tonleiter, also in D-Dur F#-phrygisch. Dann wird es in aller Regel jedoch eher nach D-ionisch klingen, da der generelle Bezugs- und Grundton nach wie vor D ist, da D-ionisch (=Dur) und F# phrygisch ja den selben Tonvorrat benutzen.

    ODER Du willst phrygisch wirklich als eigenständigen Sound etablieren. Dann solltest Du auf Deinen Grundton eine phrygische Skala und phrygische Akkorde aufbauen, und somit den phrygischen Sound in Relation zum generellen GRUNDTON etablieren. Also in Deinem Beispiel D-phrygisch.

    Jede dieser Skalen führt ein Doppelleben: Entweder als Modus "unserer " Dur-Tonleiter, oder als "eigenständiger Sound". Ein paar Takte hintereinander mixolydisch können auch GANZ anders klingen, als irgendeine Passage einer normalen V. Stufe in Dur. Obwohl beides - formal gesehen - mixolydisch ist. Das Ohr unterscheidet da ganz stark. Je nachdem, WAS der generelle GRUNDTON ist.

    LG, Thomas
     
  7. GrandmasterB

    GrandmasterB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.10   #7
    Hi Turko!

    F-Dur ist ja meine Tonart der Akkorde, da die Akkorde aber eher "traurig" klingen und F-Dur nicht vorkommt, aber dafür D-Moll quasi die Tonika Funktion übernimmt (kann man das so sagen), habe ich gedacht, dass das Stück eher in D-Moll ist (Paralleltonart von F-Dur). Deswegen das F :-) Mit phygrisch hat das natürlich nichts zutun :)

    Aber es ist doch richtig, dass ich über die D-Moll Akkordfolge (siehe oben) in D-Phygrisch spielen kann, oder ist das vollkommen falsch?
     
  8. CUDO II

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    Erstellt: 13.06.10   #8
    Hi,

    Du hast Dich oben bei Deiner Akkordprogression mit Sicherheit verschrieben. Es soll sehr wahrscheinlich Dm - Gm7 - C - Bb und nicht Dm - Gmaj7 - C - Bb heißen.

    Dm - Gm7 - C ist eine typische Akkordwendung von D Aeolisch. Natürlich kann man das Bb noch anfügen. Das geht durchaus. Wenn man nun alle Akkordtöne dieser 4 Akkorde aufeinander folgen lässt, ergibt sich als Tonleiter D Aeolisch. Dass D die Tonika ist, und nicht F, ergibt sich aus der dominierenden Stellung des D Moll Akkordes auf der Eins des Stückes und natürlich auch daraus, dass F als Akkord gar nicht vorkommt.
    Deine Akkordprogression ist also definitiv in D Aeolisch. Du hast auch keine Akkorde aus dem gleichnamigen D Harmonisch Moll oder Melodisch Moll genommen. So hast Du eine rein modale Akkordfortschreitung.
    Eine Anleihe an eine spanische Kadenz (Phrygisch) bekommt Deine Akkordprogression nur indirekt und unvollständig.
    Und zwar passiert folgendes: die letzten beide Akkorde C Dur und Bb Dur könnten weiter abwärts geführt werden nach A Moll (in der Flamenco Kadenz wird an dieser Stelle auch gerne ein Dur Akkord genommen). Dann wärst Du in A Phrygisch.

    Vielleicht ist es das, was Dich bewegt etwas phrygisches raus zu hören?


    CIAO
    CUDO
     
  9. GrandmasterB

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    Erstellt: 13.06.10   #9
    genau, noch ein fehler :D es ist wirklich gm7 .. man, was ist mit mir heute los :)
    aeolisch ist doch natürlich moll oder (also f dur), ich wollte extra mit nicht leiter eigenen tönen eine melodie darüber spielen, deswegen d-phygrisch nehmen. hast du eine andere idee die passt, da ich mal aus der diatonik ausbrechen wollte :)
     
  10. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 13.06.10   #10
    Mit Kompositionslehre und Arrangement hat die Frage übrigens auch nichts zu tun, sondern mit Harmonielehre ;), daher->verschoben.

    Das geht durchaus, ist aber IMHO eine eher exotische Wahl. Dorisch oder äolisch wären naheliegender, aber phrygisch geht grundsätzlich auch.

    Die Diatonik der Kirchentonleitern ist ein Hierarchiesystem zwischen Tönen innerhalb einer Skala. Wenn du da ausbrechen willst, ist die Wahl einer konventionellen Skala schon nicht sehr zielführend.

    Harald
     
  11. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.10   #11
    Seine Akkordfolge Dm - Gm7 - C - Bb basiert komplett auf D-Aeolisch. Wie soll das mit D Phrygisch gehen?
     
  12. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.06.10   #12
    Indem der Ton es eine zusätzliche Dissonanz hineinbringt und die dadurch entstehenden Harmonien von der Ursprungsakkordfolge stark abweichen. Das war so in meinem Beitrag vielleicht nicht ganz klar. Äolisch auf D ist die naheliegende und vollkommen richtige Lösung, da stimme ich dir voll zu.

    Harald
     
  13. GrandmasterB

    GrandmasterB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.10   #13
    Danke erstmal an euch alle! Ich glaube ich habe die Kirchentonarten nicht ganz verstanden, was mein Problem war. Ich dachte, dass man aus der Diatonik ausbrechen kann, in dem man zum Beispiel über eine C Ionische Progression in (zB) C Phrygisch spielen kann. Dann hätte man ja andere Töne als Ionisch. Aber das geht wohl nicht (auf Musiktheorie bezogen). :D
     
  14. LostLover

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    Erstellt: 15.07.10   #14
    Es GEHT alles ....die Frage ist, wie's klingt und ob sich das noch jemand anhören mag. ;).
    Daran würde ich messen, ob die Kirchentonleitern "verstanden" wurden. Theoriebücher auswenig lernen kann jeder..... :D

    C ion = Dur, C phry = Moll. Ich persönlich würde entweder E oder Eb verwenden, aber nicht beide. Sonst wird's..... ehm....bluesig....