"quietschende" Rückkopplungen bei headset-Mikro

[visir]

Hallo alle!

Unser Tanzlehrer verwendet ein headset-Mikro (wenn der Typ des Mikros wichtig ist, eruiere ich den noch, er hat aber schon ein paar durchprobiert) in einem hohen Raum mit ein bissl Akustikdecke (Lochbleche?) und nur halber Wand zum Nebenraum - ist also kein sehr halliger Raum in dem Sinn. Boxen sind zwei kleine Behringer in Raumecken, eine direkt neben der Öffnung zum Nebenraum.
Beim Unterricht bewegt sich der Tanzlehrer natürlich durch den ganzen Raum, und manchmal gibts überhaupt keine Probleme. Oft ist es aber so, dass das Mikro irgendwann zu "quietschen" anfängt, also ganz hohe Rückkopplungen hat. Und da steht er nicht einmal unbedingt gerade sehr nahe bei den Boxen.
Die Pegel sind gemäßigt, der Tanzlehrer kann ggf. die Musik zur Not auch ohne Mikro übertönen, ist aber natürlich anstrengend für ihn.

Weiß wer, was das Problem ist, und was die Lösung dafür?

lg, Wolfgang

 

[yamaha4711]

Diese Problematik ist vielschichtig und reicht von schlechtem und nicht adäquatem Material, über falsche Montage/Ausrichtung, Fehlbedienung bis hin zu es geht halt nicht besser, da alle technischen und theoretischen Möglichkeiten ausgeschlöpft wurden.

Ich befürchte, dass es bei dir in den beiden ersteren Bereichen manifestiert, sprich schlechtes Material und/oder Fehlbedienung.

Nenn uns doch mal Hersteller und Modell des Mikros, wie das an welchem Pult eingestellt ist und welche Lautsprecherchen da ihren Dienst tun. Behringer hat ja nicht nur ein Hamsterkäfig im Portfolio.

Ansonsten rate ich doch einfach genau den Bereich, in welchem es zu Feedbacks kommt, zu meiden.

 

[visir]

Diese Problematik ist vielschichtig und reicht von schlechtem und nicht adäquatem Material, über falsche Montage/Ausrichtung, Fehlbedienung bis hin zu es geht halt nicht besser, da alle technischen und theoretischen Möglichkeiten ausgeschlöpft wurden.

Ich befürchte, dass es bei dir in den beiden ersteren Bereichen manifestiert, sprich schlechtes Material und/oder Fehlbedienung.

Nenn uns doch mal Hersteller und Modell des Mikros, wie das an welchem Pult eingestellt ist und welche Lautsprecherchen da ihren Dienst tun. Behringer hat ja nicht nur ein Hamsterkäfig im Portfolio.

Ich werd mal versuchen, all das zu ermitteln, komme aber erst am Freitag wieder hin. Bei den Boxen wirds schwierig - die sind fix an der Wand montiert, deutlich über Kopfhöhe, und das schon lange (werd ich in einem aktuellen Katalog also nicht finden)... müssten passive sein, weil im Technik-Eck eine Endstufe steht. Ich weiß, das grenzt das jetzt auch noch nicht wesentlich ein.
Das Mikro lässt sich vielleicht sogar vorher erfragen... aber wie gesagt, er hat schon verschiedene probiert, ganz modellspezifisch wird das Problem nicht sein.
Das "Pult" ist ein Behringer-Winzling mit sehr wenigen Einstellmöglichkeiten...
schaut mir verdächtig nach diesem aus:
https://www.thomann.de/at/behringer_xenyx_302_usb.htm

Ansonsten rate ich doch einfach genau den Bereich, in welchem es zu Feedbacks kommt, zu meiden.

Das geht nicht. Der Tanz bedingt, dass er sich durch den ganzen Raum bewegt. Und die Rückkopplungen beschränken sich auch nicht auf einzelne Punkte.
Kann ich aber auch noch genauer beobachten.

 

[yamaha4711]

Nunja, wenn das restliche Material auf dem Niveau des Pultes liegt, dann ist das eben so und ihr müsst mit gelegentlichem Feedback rechnen.

Mit solch einem "Pult" ist es gar nie nicht möglich das Mikro sauber auf die akustische Parameter abzustimmen. Man kann mit so einem Teil lediglich zwei Signale mischen, von Bearbeiten im sinne Filtern und anpassen möchte ich hier nicht reden.

Wenn es sich bei der Örtlichkeit um so etwas wie eine Tanzschule o.ä. handelt, so ist Sinn und Zweck der Ausrichtung und der Einstellung der Anlage darauf begrenzt, dass die Konservenmukke irgendwie halbwegs hörbar, ohne nun Ohrenkrebs zu bekommen, wiedergegeben wird. Durchsagen vom DJ Pult aus werden wohl gehen, aber bei allen anderen Versuchen ein Mikro im Raum zu positionieren wird man eben an der einen oder anderen Stelle schiffbruch erleiden. Da ist dann eben nix zu machen.

 

[Donsiox]

Wir haben in der Schule vier Headsets und Lavelliers von Shure/einer anderen Marke, grad vergessen :/
Ohne Eq gefummel kann ich mir damit direkt vor der Box selbst zureden und ins Ohr brüllen
Da kostet aber das Mikro allein wohl um die 300€, wenn ihr das bereit seid, auszugeben.

 

[visir]

So, also die bisher verwendeten Mikros habe ich:
https://www.thomann.de/at/the_tbone_earmic_500akg.htm

https://www.thomann.de/at/the_tbone_free_solo_863_headset_bundle.htm

Also nichts tolles in dem Sinn... weiß ich schon, dass die "guten" ein Vielfaches kosten.
Hab aber jetzt ein wenig gegoogled, die Leute sind an sich nicht so unzufrieden damit...

Nunja, wenn das restliche Material auf dem Niveau des Pultes liegt, dann ist das eben so und ihr müsst mit gelegentlichem Feedback rechnen.

Mit solch einem "Pult" ist es gar nie nicht möglich das Mikro sauber auf die akustische Parameter abzustimmen. Man kann mit so einem Teil lediglich zwei Signale mischen, von Bearbeiten im sinne Filtern und anpassen möchte ich hier nicht reden.

Aha... welche Eigenschaften der Geräte wären das konkret, die das Problem fördern, bzw. welche Einstellungen müsste man machen können, um es zu vermeiden?

Wenn es sich bei der Örtlichkeit um so etwas wie eine Tanzschule o.ä. handelt,

ja, sowas wie. Tanzstudio in dem Fall.

... aber bei allen anderen Versuchen ein Mikro im Raum zu positionieren wird man eben an der einen oder anderen Stelle schiffbruch erleiden. Da ist dann eben nix zu machen.

Mikro (überall) im Raum war schon zu meiner Tanzschulzeit damals Normalbetrieb... damals noch diese großen Umhängemikros, also sogar noch mit viel größerem Abstand zum Mund.
Müsste mal in der Tanzschule schauen, was die für headset haben. Dort hängen dann halt JBL Control 29 rundherum, soweit ich mich erinnern kann...

lg, Wolfgang

 

[Harry]

Headsets mit Kugelcharakteristik sind extrem anfällig für Feedbacks. Insbesondere wenn sich die Person vor und zwischen den abstrahlenden Lautsprechern bewegt.
ou ou - schwieriger Job.
Das kannst du bedingt lösen mit einem Mischpult mit ausgefeiltem EQ oder einem externen Terzband- oder Digital-EQ - und du musst die kritischen Frequenzen entsprechend verbiegen. Das setzt aber voraus, dass du dich damit auskennst.
Oder du kannst es einfach und zuverlässiger lösen mit einem Headset mit Nierencharakteristik. Die haben jedoch den Nachteil, dass insbesondere die günstigen nicht so doll klingen.
Sorry - mehr Hilfestellung kann ich dir an dieser Stelle nicht geben.

 

[yamaha4711]

Headsets mit Kugelcharakteristik sind extrem anfällig für Feedbacks.

Kann ich so nicht bestätigen. Also ich bzw. meine Kundschaft kann fast in die Lautsprecher reinkrabbeln, ohne dass es piept. Es kommt auf die beiden Seiten der Wandler an. Schlechtes Mikro und schlechte Box kann überhaupt nicht gehen. Dazu noch falsch ausgerichtet und kein vernüftger EQ.

Bei einem gerichteten Headset hast du das Problem der korrekten Positionierung. Verruscht es, so ist der Sprecher einfach mal weg. Bei einer Kugel ist das unkritischer.

welche Eigenschaften der Geräte wären das konkret, die das Problem fördern, bzw. welche Einstellungen müsste man machen können, um es zu vermeiden?

Die Eigenschaft, dass die im Moment verwendeten Geräte eine vernüftige Arbeitsweise nicht zulassen und man daher auch keine Einstellungsversuche unternehmen braucht, da diese zum Scheitern verurteilt sind.
Das ist dasselbe wie Boxen nach Gewicht zu sondieren und die Meinung zu vertreten, dass ein Böxlein mit <=8 kg Lebendgewicht auf 80 Hz satt bei Partypegel runterkommt, gell.

Nochmal im Guten: Es ist mehr als frustrierend zu versuchen mit an die Wand genagelten Tröten, welche den Raum chaotisch mit Schallenergie versorgen und einem Pult, welches den Namen nicht verdient, ein Mikro, welches halt Schall mal aufnimmt, vernüftig zum Laufen zu bringen.

Wie Harry schon sagte: hier hilfr nur eine ordentliche Filterbank, sofern man alle anderen Parameter behalten möchte. Und das ist dann auch mehr ein Kompromiss, als dass es gut wöre.

 

[visir]

Headsets mit Kugelcharakteristik sind extrem anfällig für Feedbacks. Insbesondere wenn sich die Person vor und zwischen den abstrahlenden Lautsprechern bewegt.
ou ou - schwieriger Job.
Das kannst du bedingt lösen mit einem Mischpult mit ausgefeiltem EQ oder einem externen Terzband- oder Digital-EQ - und du musst die kritischen Frequenzen entsprechend verbiegen. Das setzt aber voraus, dass du dich damit auskennst.
Oder du kannst es einfach und zuverlässiger lösen mit einem Headset mit Nierencharakteristik. Die haben jedoch den Nachteil, dass insbesondere die günstigen nicht so doll klingen.
Sorry - mehr Hilfestellung kann ich dir an dieser Stelle nicht geben.

Na, das ist doch eine Info...
...und das halt wieder eine andere:

Kann ich so nicht bestätigen. Also ich bzw. meine Kundschaft kann fast in die Lautsprecher reinkrabbeln, ohne dass es piept. Es kommt auf die beiden Seiten der Wandler an. Schlechtes Mikro und schlechte Box kann überhaupt nicht gehen.

Auch an Dich die Frage zu meinem Verständnis: Was genau machen die beiden Geräte falsch? Sonst tue ich mir schwer, was zu suchen, was das Problem vermeidet.

Dazu noch falsch ausgerichtet und kein vernüftger EQ.
...

Die Eigenschaft, dass die im Moment verwendeten Geräte eine vernüftige Arbeitsweise nicht zulassen und man daher auch keine Einstellungsversuche unternehmen braucht, da diese zum Scheitern verurteilt sind.

Die Anlage im Raum ist gegeben - wir sind dort "Gäste". Und die Betreiber schwimmen nicht gerade im Geld. Wir auch nicht. Bis auf das Quietschen passt der Ort aber sehr gut für unsere Zwecke, und es gibt wenig Alternativen. Ausweichen, wenn wir dort nicht reinkönnen, tun wir in einen Turnsaal (das wird Dir bekannt vorkommen...)
Einen EQ mitzunehmen ist zumindest prinzipiell denkbar, wenns bei den sehr hohen Frequenzen, wo kaum mehr eine Tonerkennung gegeben ist, auch schwierig wird, das richtige Band zu finden. Ja, Analyzer-Software am Läppi und Messmikro... bleibt noch, das Problem reproduzierbar zu machen, denn immer tritt es ja nicht auf.
Das Mikrofon zu tauschen ist ebenso denkbar. Wenn ich weiß, auf welche Eigenschaften ich achten muss.

Nochmal im Guten: Es ist mehr als frustrierend zu versuchen mit an die Wand genagelten Tröten, welche den Raum chaotisch mit Schallenergie versorgen und einem Pult, welches den Namen nicht verdient, ein Mikro, welches halt Schall mal aufnimmt, vernüftig zum Laufen zu bringen.

Ist aber eh nicht Dein Frust, sondern unserer... meinst Du, ich bin glücklich, dass nichts besseres zur Verfügung steht?

Danke für die Infos bisher - wenn Ihr noch bezüglich der Eigenschaften der Geräte konkreter werden könnt, wäre das echt ein Hit.

lg, Wolfgang

 

[yamaha4711]

Meiner Meinung nach liegt das nicht am Mikro, sondern einfach am Rest, sprich den Boxen, derer Ausrichtung bzw. Richtwirkung und am "Pult" und evtl. an der Pegelstruktur.

Seht zu, dass ihr irgendwoher einen 31-Bänder bekommt und versucht damit mal die 4-5 gröbsten Koppelfrequenzen zu ziehen.
Ablaufen des Raumes und sich die kritischen Punkte merken und versuchen eben diese zu meiden.

 

[Harry]

Meiner Meinung nach liegt das nicht am Mikro....

hmm - meiner Meinung und meiner Erfahrung nach: zunächst schon
Kugel pfeift (unbearbeitet) wie die Sau, Niere ist deutlich besser zu handeln.
Richtig: die sollte natürlich möglichst immer an der gleichen Mundwinkelstelle sitzen. Aber - alles zugleich geht halt nicht

Selbstverständlich tun die Boxen ihr übriges dazu.
Auf den EQ kommt es dann auch nicht mehr an - aber wenn man vor einem 31-Bänder steht wie der Ochs vor dem Berg nutzt der auch nix. Hab ich ja schon geschrieben.

 

[visir]

Meiner Meinung nach liegt das nicht am Mikro, sondern einfach am Rest, sprich den Boxen, derer Ausrichtung bzw. Richtwirkung und am "Pult" und evtl. an der Pegelstruktur.

Kannst Du bitte noch konkreter werden, welche Eigenschaft des jeweiligen Gerätes? Bei den Boxen die Richtwirkung... nun muss aber der Schall genau dorthin, wo sich auch der Tanzlehrer bewegt...
Welche Eigenschaft des "Pultes" macht Schwierigkeiten? Damit wir bei einem Tausch ggf. nicht wieder eines erwischen, das diese Eigenschaft wieder hat...

Pegelstruktur... naja, Sprache übers Mikro, und Musik aus der Konserve. Latin, falls das hilft. Was meinst Du auch da konkreter?

Seht zu, dass ihr irgendwoher einen 31-Bänder bekommt und versucht damit mal die 4-5 gröbsten Koppelfrequenzen zu ziehen.

mal schauen...

Ablaufen des Raumes und sich die kritischen Punkte merken und versuchen eben diese zu meiden.

Es lassen sich keine Punkte meiden - hab ich schon geschrieben.
Wie gesagt, ich werde das noch einmal genauer beobachten, ob es "bevorzugte" Stellen gibt, aber jedenfalls quietscht es auch mal in der Mitte des Raumes, also nicht zunächst den Boxen.

hmm - meiner Meinung und
Selbstverständlich tun die Boxen ihr übriges dazu.

Noch irgendwelche anderen Eigenschaften außer Richtwirkung und Positionierung? Und wie könnte man dem begegnen? Das ist ein ungefähr quadratischer Raum, in dem es wohl überall halbwegs gleich klingen soll - was kann man da groß mit dem Boxen machen?
Positionierung... kenne ich eher im Bassbereich als Kriterium, das Quietschen ist aber in den Höhen...
Oder - wie gesagt - geht es noch um andere Eigenschaften der Boxen?

aber wenn man vor einem 31-Bänder steht wie der Ochs vor dem Berg nutzt der auch nix. Hab ich ja schon geschrieben.

So ein Geheimnis ist ein EQ dann auch wieder nicht...

lg, Wolfgang

 

[Donsiox]

Mit einem Fingerzuck am Eq kannst du dir deinen Lautsprecher zerstören.
3 db mehr bedeuten doppelte Leistung.
Wenn mal 6db Bass reingeschoben werden...
Und es ist schon recht kompliziert durch Hören herauszufinden, ob es nun bei 3000 oder 5000 Hz koppelt..
Der Behringer Ultragraph könnte da helfen.
Gebraucht ab ~70€.
Aber auch ich würde erstmal zu einem ordentlichen Headset mit Nierencharakteristik greifen.
Da was gescheites für >100€ kaufen und ihr habt bestimmt eine Verbesserung.

 

[Harry]

Noch irgendwelche anderen Eigenschaften außer Richtwirkung und Positionierung? Und wie könnte man dem begegnen?

Headsets sind bauartbedingt sehr klein. Und um da vernünftige Qualität zu erreichen sollte auf bewährtes Material zurückgegriffen werden
Vor allem wenn es so professionell genutzt wird.
Der Raum ist wurscht. Ein Headset muss funktionieren - egal wie der Raum ist und wie die Boxen stehen. Weil die sind genau deshalb gemacht, damit der Vortragende sich prinzipiell überall bewegen und sprechen kann. Vielleicht nicht direkt vor den Boxen - aber ansonsten muss das Ding zuverlässig funktionieren.
Und das geht nur mit entsprechendem Material - und das ist die Summe aus ordentlichem Headset und anständigen Boxen und einigermaßen tauglichem Mischpult. Ansonsten hat man nur Ärger damit.
In einem größeren Raum empfehlen sich mehrere Boxen verteilt, damit die Lautstärke nicht so hoch gefahren werden muss - der Ursprung allen Feedbacks.

Und es geht auch ohne 31-Band EQ. Wir haben täglich ichweißnichtwieviel Vorträge bei uns in den Tagungs- und Schulungsräumen mit 10 bis 250 Personen. Und wir machen das mit einem "einfachen" kleinen Soundcraft-Pültchen, alten "schrecklichen" JBL EON- und db technologies-Boxen (je nach Raumgröße 2 bis 4 Stück) und das schon jahrelang. Ein bißchen Kurbeln am EQ, diese Einstellungen möglichst beibehalten, Lautstärke anpassen und die Show läuft....
Und das sogar mit Headset mit Kugelcharakteristik
Ich selbst benutze seit Jahren selber und im Verleih bei allen möglichen Geschichten das AKG C520 - und auch hier gab und gibt es keine Probleme.
Aber das ist nur stellvertretend für andere Headsets in derselben Kategorie egal ob Beyerdynamic, Shure oder wie sie alle heißen mögen.

 

[visir]

Und das geht nur mit entsprechendem Material - und das ist die Summe aus ordentlichem Headset und anständigen Boxen und einigermaßen tauglichem Mischpult.

ja, genau, wurde ja schon gesagt. Aber was mir jetzt wirklich helfen würde: welche Eigenschaften müssen die Geräte nun konkret haben, dass sie ordentlich, anständig und tauglich sind? Woran erkenne ich bei einem Produkt, dass es geeignet ist?

lg, Wolfgang

 

[Harry]

Du meinst von weitem "erkennen" ? Oder anhand des Datenblattes?
Da sag ich mal: vergiss es.
WIR können es mit Hilfe unserer Ohren oder unserer Erfahrung mit den Produkten. Sorry, ist halt so.

Ansonsten fährst du mit bekannten Markenprodukten meist nicht schlecht und wenn du einen seriösen Verkäufer im Musicstore deines Vertrauens kennst solltest du eigentlich auch gut beraten werden. Dort werden teilweise auch preisgünstige Alternativen zu den bekannten Markenprodukten angeboten - aber hier gehört Erfahrung und entsprechende Ohrwascheln dazu um zu erkennen was taugt und was nicht.

Du bekommst von uns gerne Empfehlungen wenn wir genaue Kenntnis über das Budget haben und was genau konkret neu beschafft werden soll.

Headsets hab ich übrigens schon verlinkt in Post #14.
Dort habe ich als Mischpult auch das Soundcraft genannt.
Das wäre dann z.B. Soundcraft EFX, oder Yamaha MG-Serie oder Allen&Heath ZED-Serie.
Bei den Boxen gibts -zig Möglichkeiten. Je nach Wunsch und Budget - aber wie gesagt: das kennen wir nicht.

Ausserdem wäre sicherlich nicht schlecht wenn sich das jemand der sich damit auskennt auch mal vor Ort anguckt bevor ein neues Headset für 500 Euro gekauft wird....

 

[visir]

irgendwie kommt da jetzt nie was brauchbares, nur vage Formulierungen und "ja, da braucht es unsere Expertise" und "die üblichen Marken werdens schon tun" - irgendwie herrscht hier Föhnwetterlage.

So prinzipiell: auch PA ist nur Physik, und nichts Geheimnisvolles, was man nicht in klaren Kriterien formulieren könnte. Wenn Ihr diese Kriterien halt nicht kennt...

Ich frag woanders weiter...

 

[yamaha4711]

Ausserdem wäre sicherlich nicht schlecht wenn sich das jemand der sich damit auskennt auch mal vor Ort anguckt...

Das halte ich auch für die einzig sinnvolle Möglichkeit.

Bitte nicht persönlich nehmen, aber nachdem was du hier und auch in deinem anderen Thread so schreibst, tust du dir und deinen Mitstreitern damit den größten gefallen und kannst gar noch ein wenig dazu lernen.

@Harry
Im Moment schwör ich so was von auf Kugel, da ich damit wirklich alles machen kann. Meine AKG C420 haben ein sehr geringes GbF, im Gegensatz zu meinen beyerdynamic Opus55 MK II und im Vergleich zu einem Sennheiser HS irgendwas muss ich an denen nicht mal großartig schrauben.

 

[Wil_Riker]

Hallo Wolfgang,

warum greifst Du jetzt diejenigen an, die Dir Hilfestellung geben möchten bzw. wenn Du es besser weißt, warum fragst Du dann überhaupt?
Schreib doch bitte mal, welches Equipment genau vorhanden ist anstatt um den heißen Brei herumzureden, dann können wir einen Schritt weitergehen.

 

[Harry]

Im Moment schwör ich so was von auf Kugel...

Die "teure" AKG-Kugel bildet sensationell natürlich ab, im Gegensatz zur "günstigen" AKG-Niere. Insofern ist mir die auch 10 Mal lieber. Aber der EQ am Pult ist schon ziemlich verbogen...
Aber auf jeden Fall alles besser als diese unsäglichen Lavalier-/Krawattenmikros die aber wirklich jeder Redner haben will