Rant: Einspielen

von Corkonian, 22.03.16.

  1. Corkonian

    Corkonian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #1
    Ich bitte die Verfechter der Einspieltheorie mir mal ganz kurz nachzuweisen, dass sich
    a) Das Holz kurzfristig durch die Schallenergie strukturell verändert
    b) Die Veränderung immer zu einem Optimum führt
    c) Die Veränderung nach einer gewissen Spieldauer in einem Punkt stabilisiert
    d) Woher die Gitarre wissen soll, was ein "guter Klang" ist. Was, wenn ich dissonante Musik bevorzuge?

    Und nebenbei noch die Frage zu beantworten, was passiert, wenn ich eine sich so verändernde Gitarre mechanisch pausenlos bespiele.

    Dürfte ja nicht schwer sein, schliesslich weiss das jeder gute Gitarrenspieler ja.

    Und ggf. noch meine Punkte zu widerlegen:
    a) Das sich der Spieler auf das Instrument einspielt
    b) Das sich die langfristigen Veränderungen im Holz (wir reden hier über Jahre bis Jahrzehnte) durchaus auch negativ auswirken
    c) Das diese langfristigen Veränderungen strukturelle und chemische Alterungen des Holzes sind und unabhängig von der Bespielung (oder nicht-Bespielung) der Gitarre

    Nochmal ein Analogon zu meinem Postulat:
    Wenn ich mir ein neues Fahrrad kaufe, dann fahre ich damit ab initio sicherlich nicht so gut, wie mit meinem alten, gewohnten Fahrrad. Aber nach einer kurzen Weile habe ich mich auf das neue Fahrrad eingefahren und ich fahre dann mit kurzfristigen, steilen Verbesserungen mit dem neuen Fahrrad besser als zuvor. Und wer jetzt sagt "aber das Fahrrad ist aus Metall, die Gitarre aus Holz", dem möchte ich das Bambusfahrrad als Anschauungsobjekt empfehlen.

    Bevor jetzt wieder laut aufgejault wird, bitte ich dochmal folgendes Experiment durchzuführen.
    Man nehme seine Lieblingsgitarre und spiele eine einfache Akkordfolge. GCD. Man nehme das mit einem einfachen Aufnahmegerät auf. Nun drehe man die Gitarre "auf links" (Linkshänder bitte auf rechts) und spiele selbige Akkordfolge noch einmal - und nehme ebenfalls auf. Nun vergleiche man den Klang beider Aufnahmen. Die flascherum gehaltene Gitarre klingt schlechter als die richtig herum gehaltene. Warum? Weil ein wesentlicher Teil der Klangformung der Spieler ist - nicht die Gitarre. Und die andere Hand ist nicht so versiert in der Ausübung des richtigen Drucks oder auch im Anschlag der Saite, also ist der Klang schlechter.
    Oder ein anderes Experiment:
    Nehmt doch mal eine euch unbekannte Gitarre. Kommt mich in Irland besuchen, ich habe 26 Gitarren und mindestens 15 davon habt ihr noch nicht mal irgendwo in einem Geschäft zum anspielen in der Hand gehabt. Kommt und jammt mit mir ein bisschen. Ich nehme das auch gern auf. Wetten, dass Euer Klang sich mit meinen Gitarren innerhalb sehr kurzer Zeit - ich rede hier von maximal einer halben Stunde - erheblich ueber die Spieldauer verbessert. Hat sich jetzt die Gitarre innerhalb der halben Stunde auf Euch eingespielt? Wenn ja, warum erfahre ich dann, wenn die Gitarre nach einer Stunde aus Euren Händen nehme und die dann selber bespiele diese Klangaenderung nicht? Spielt sich die Gitarre soooo schnell wieder auf mich ein? Oder ist die Gitarre gar so fähig, dass sie die Vorlieben der letzten 2 bis 3 Millionen Gitarrenspieler abspeichert und bei Bedarf wieder lädt?
     
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  2. hack_meck

    hack_meck MB Lounge & Co. Moderator HFU

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    Erstellt: 22.03.16   #2
    Äh, warum fragst du dann :D

    Gruß
    Martin

    a) definiere kurzfristig ...
    b) welches Optimum meinst du ... Klang, Schwingungsverhalten, usw. ... ???
    c) was soll sich stabilisieren? Wird sie bespielt, so gibt es ja auch eine mechanische Belastung (siehe Willie Nelson)
    d) Klang des Instrumentes UNGLEICH (Wohl-)Klang der Musik.

    ... deine Punkte ...

    a) sehe ich auch so, das schließt aber nicht aus, dass auch das Instrument dem Spieler folgt. Für mich eher ein gemeinsamer Weg.
    b) abgesehen von Beschädigungen durch Spielen eher ein Faktor falscher Lagerung ...
    c) ja, es sind strukturelle und chemische Veränderungen, die aber trotzdem zum Teil durch Bespielen entstehen. Dachbodenfunde - also alt, aber nicht bespielt - sind meist sehr träge in ihrem Schwingungsverhalten.
     
  3. Corkonian

    Corkonian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #3
    a) kurzfristig im Sinne der von der Einspieltheorie vorgegebenen Zeit. In diesem Sinne also eher Minuten und Stunden als Tage und Wochen.
    b) dass alles angeblich immer "besser" wird. Wie DU schon über die Dachbodenfunde schrubst. Die "entwickeln" sich ja auch immer "positiv". Ich habe noch nie gelesen, dass einer eine Gitarre auf dem Dachboden gefunden hat und die klang geil, aber nach ein paar Stunden kland die dann nur noch Scheisse. DIe Stories laufen ja immer andersrum. Komisch, nicht...?
    c) Ja aber wenn das sich nicht stabilisiert, dann wird die Gitarre doch zwangsläufig immer "besser", oder? Also spanne ich meine Martin D35 in eine Robeotmechanik, die die Gitarre 24h am Tag für 365 Tage bespielt und dann wird meine D35 so viele Spielstunden gesammelt haben, dass die "Holy Grail" Martin D45 fuer 500.000 Euro nur ein Furz dagegen ist, oder nicht?
    d) Okay, ich mag dump/topfig/klirrende dissonante Musik Sollte sich doch durch Einspielen mit der entsprechenden Spieltechnik regeln lassen, oder? Oder muss ich dann irgendwann eine neue Gitarre kaufen, weil die alte zu gut klingt.
     
  4. emptypockets

    emptypockets R.I.P.

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    Erstellt: 22.03.16   #4
    "Äh, warum fragst du dann :D" (Zitat Heckmack)

    Ich denke, dieser Satz bezieht sich auf eine kategorische Aussage eines Users im Martin - Thread (Wie, Du hast jetzt schon einen eigenen Thread?), wonach eben "absolut festeht", dass sich eine gute (warum eigentlich nur eine "gute" Gitarre) durch "ständiges und gutes" Spielen verbessert.

    Auf meinen Hinweis hin schob der Verfasser nach, dass das doch jeder "gute Hobby- und Profimusiker" wisse.... .

    Ich denke, dass so eine Aussage den guten (;))Corkonian einfach provozieren muss, ist er doch genauso ein "Einspiel - Agnostiker" wie ich.

    Leider wurde die Diskussion im User - Thread wie so oft untersagt, obwohl mich persönlich weniger die Aussage an sich genervt hat. "Gläubige" wird man auch durch Beweise oder wie in diesem Falle das Fehler solcher, nicht überzeugen können.

    Mich hat besonders ein Argumentationsmuster genervt, dass auch in diesem Forum immer weiter um sich zu greifen scheint: dadurch, dass ständig wiederholt wird, was ein "guter Musiker" hört, sieht oder "weiß" wird allen, die das nicht hören, sehen oder "wissen" automatisch unterstellt, sie wären eben keine "guten Musiker".
     
  5. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 22.03.16   #5
    Das ist tatsächlich lustig. :tongue:
    Wenn jemand meint, dass sich eine Gitarre mit Holzdecke "entwickelt", wird stillschweigend immer angenommen, dass sie dadurch besser wird.
    Warum?
    Böse Zungen könnten ja auch sagen, dass sich die Sperrholzgitarre, die sich angeblich nicht entwicklt, wenigstens nicht schlechter werden kann.
     
  6. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #6
    Nette Runde hier.... ich muss vorwegschicken: ich kenne den Martin-Thread nicht, aber ich möchte eine kurze Anekdote einwerfen.

    Vor einigen Jahren habe ich mir eine Solidbody E-Gitarre bauen lassen, einen Les Paul-Typ eines namhaften Gitarrenbauers aus Deutschen Landen.

    Als ich die Gitarre abholte, wurden auf diese Gitarre zum ersten Mal Saiten aufgezogen und der Sattel gefeilt. Ich stand daneben und habe sehnsüchtig auf die Fertigstellung gewartet. "Schrääännng..." die ersten Akkorde und Single-Note Sachen geklimpert und nein, ich war nicht sonderlich beeindruckt. Ich war sogar ein wenig angepisst, weil das gute Stück nicht "gut" klang. Da hatte ich mehr erwartet.....

    Nach wenigen Tagen änderte sich etwas - und das sehr offensichtlich. Die leicht ätzenden, steifen Höhen wichen einem angenehmeren Klang, die Bässe waren irgendwie ausgewogenerer - und überhaupt: das Teil klang nun doch so, wie eine gute LP klingen soll.

    Nun, laut Euren Aussagen habe ich damals etwas wahrgenommen, was nicht existiert. Weil ja nicht beweisbar. Eingespielt, eingeschwungen, wie immer Ihr es nennen mögt. Aber was habe ich da falsch gehört, falsch wahrgenommen? Voodoo? Marketing? Habe ich etwas gehört, nur um meinen (Fehl-)Kauf zu rechtfertigen?

    Seltsamerweise kennen diesen klanglichen (oder gefühlten) Effekt Generationen von Gitarristen und vor allem Gitarrenbauer. Beweisbar ist das nicht wirklich, weil nicht wissenschaftlich untersucht, aber immer und immer wieder wurde dies erlebt. Wenn es denn empirisch so ist, warum kann man das nicht gelten lassen?

    Eine Analogie dazu: wenn ich Euch sagte, ich hätte Kopfschmerzen, müsste ich das dann schlüssig wissenschaftlich beweisen? Als Laie? Wirklich?
     
  7. Corkonian

    Corkonian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #7
    Du hast den Text nicht ganz gelesen. Du spielst Dich auf die Gitarre ein, nicht umgekehrt. Woher soll die Gitarre wissen, wie es denn klingen soll? Die Gitarre spielt nur das, was Du an Input reinsteckst. Eine neue Gitarre ist wie eine neue Freundin, Da weisst Du ja auch nicht, ob die Pommes fuer die neue Liebe jetzt rot/weiss, Special mit Zwiebeln oder nur mit Salz oder ohne alles sein sollen... aber das lernst Du schnell und die zweite gemeinsame Pommes schmeckt dann schon besser. Es sei denn es ist mit ohne alles oder mit Essig. Dann ist die Beziehung wegen grunddsaetzlicher inkompatibilitataet vorbei. Pommes mit Essig sind sowas von baeh! Aber hier auf der Insel stehn sie drauf. Ist wohl ein "acquired taste"...
     
  8. MrPolli

    MrPolli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #8
    Eine neue Freundin ist einer Gitarre sogar noch ähnlicher als in deinem Beispiel.... wenn deine zehnte Berührung in ihr mehr auslöst als deine erste oder zweite - hat sie sich dann verändert? Oder hast du ganz einfach gelernt wie du sie anfassen musst?

    Übrigens bin ich seit dem Musiker-board Akustikgitarren Meeting ja total erleuchtet. Erstmal habe ich mir erklären lassen wieso man die Bäume in gewissen Teilen der Mondphase abholzt, und zweitens habe ich mir von einem sehr guten und nicht unbekannten Gitarristen mal erklären lassen wie sich die Anhänger dieser Einspieltheorie den Effekt überhaupt vorstellen -zumindest wenn sie überhaupt soweit gehen, eine logische Erklärung zu suchen.

    Nach Aussage des Gitarristen kommt der verspannungslösende Effekt der ja hin und wieder genannt wird von einer durch die Vibration ausgelösten Verteilung des noch nicht erhärteten Harzes in den Holzzellen. Angeblich - und da wird es dann wieder kritisch wirken die harze, wenn sie ungleich in den Zellen verteilt sind, wie eine Art unwucht. ist das Hart durch Vibration besser verteilt dann schwingen die Gitarren besser. Ob das besser klingt, wer weiß. Aber ehrlich - das war die beste Erklärung die ich jemals gehört habe. Ich glaube zwar nach wie vor nicht dran, aber wenigstens hat das irgendwie eingeleuchtet.
     
  9. hack_meck

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    Erstellt: 22.03.16   #9
    Wenn dies der einzige Faktor wäre, dann würdest du/ich/er auf jeder Gitarre auf der du eingespielt bist, gleich gut klingen. Egal ob 150 oder 1500 EUR. Haben wir alle zu viel Geld ausgegeben?

    Paul Reed Smith sagt, dass seine Gitarren ohne Lack viel mehr Mitten haben als mit Lack. In der Fabrik habe ich das probiert und der gute Mann hat recht. Spiele ich in der Folge Lack runter - ja, das dauert - dann verändert sich der Klang des Instrumentes - und zwar nicht nur durch meine Anpassungen bzw. die Vertrautheit, die ich beim Spiel erlange.

    Es wird uns nicht gelingen die Sache auf "schwarz" (der Spieler) oder "weiß" (die Gitarre) zu reduzieren. Wir werden da "grau" akzeptieren müssen und können die genauen Farbton gerne in einer persönlichen Bandbreite der eigenen Wahrnehmung hin und her schieben. Mehr aber auch nicht ...

    Gruß
    Martin
     
  10. emptypockets

    emptypockets R.I.P.

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    Erstellt: 22.03.16   #10
    Nein, das bedeutet es nicht. Es geht ja nicht darum, dass Gitarren nunmal unterschiedlich klingen. Es geht darum, dass sich eine einzelne, individuelle Gitarre zum Positiven "entwickelt". Deine Gitarre für 150 Euronen fällt ja schon 'mal 'raus: es geht ja doch nur bei "guten" Gitarren ;).

    Auch dass es Veränderungen im Laufe eines Gitarrenlebens geben kann, wird ja nicht bestritten. Natürlich gehe ich auch davon aus, dass eine Gitarre anders klingt, wenn ich den Lack abschmirgel. Ob besser, keine Ahnung.

    Beim Einspielen geht es aber, wenn ich es recht verstehe, um nicht sichtbare - nur hörbare - Prozesse, die sich tief in der Zell(oderwasauchimmer)struktur abspielen und die meines Wissens noch nie jemand bewiesen hat.
     
  11. Corkonian

    Corkonian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #11
    Was hat der tatsaechliche Bau einer Gitarre mit "Einspielen" zu tun? Warum jetzt einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen? Meine Zeder/Koa GA klingt auch anders als die Fichte/Koa GA. Ist ja auch klar. Und mit Lack klingt anders als ohne Lack.
    Aber in kurzer Zeit - also weniger als lange Jahre - aendert sich da nix, da gibt es kein Grau.
     
  12. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #12
    Das stimmt nicht. Beweise bitte diese Behauptung.
     
  13. Corkonian

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    Erstellt: 22.03.16   #13
    Bis das Harz trocknet vergehen Jahre. Nicht Stunden. Und so sehr schwingt das auch nicht, dass da sowas klebrig/zaehfluessiges wie Fichtenharz sich verteilen koennte. Und ich nehme auch harzarmes Kernholz und kein harzfeuchtes Splint. Was ist mit Hoelzern, die nur wenig bis kaum Harz haben, Mahagoni, Zeder, Ahorn, Koa....? Eine Les Paul, eine TEle oder Strat wird dann auch nicht einspielen. Nur,,, wer baut Elektrics mit Fichtenkorpus....? Will keiner, weil Harz und Lack.... passt nicht.
     
  14. Christof Berlin

    Christof Berlin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.16   #14
    Stimmt auch nicht. Wenn ich Wald-und Wiesen-Akkorde auf einer Gitarre spiele, erzeuge ich diese mit hoher Genauigkeit immer auf die gleiche Art. Gleiches Plektrum, gleiche Anschlagstärke, gleiche Grifftechnik der linken Hand. Ich kenne mich und mein Spiel recht gut würde ich meinen...
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.03.16 ---
    Welches Harz? Lässt Du Gitarren vom frisch-abgeholzten Baum bauen?
     
  15. MrPolli

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    Erstellt: 22.03.16   #15
    Harz hat nicht unbedingt die Eigenschaft, schnell zu trocknen.

    Wohin soll denn das Harz gehen, wenn es nicht im Holz bleibt zum trocknen?

    also wenn ihr erzählt dass man Gitarren einspielen kann dann sollen wir das ohne wissenschaftlichen Beweis einfach glauben. Aber wenn wir sagen das gibt es nicht dann müssen wir es beweisen, richtig? Aus rein erkenntnistheoretischer Sicht ist es rein logisch nicht beweisbar, dass es etwas nicht gibt.
     
  16. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 23.03.16   #16
    Das mag im Falle von "mit 3 Akkorden um die Welt" gelten.
    Ein Musiker gewöhnt sich mMn aber unbewusst an das neue Instrument, wenn der Vorgänger etwas andere Mensur und eine andere tonale Ausprägung hatte.
    Es ist ja auch so, dass sich die meisten mit den eigenen Instrument wohler fühlen.

    Kann schon sein, dass ein Teil dessen, was als "klangliche Entwicklung" wahrgenommen wird, mit der Gewöhnung an das Instrument zu tun hat.
    Natürlich gibt es da auch unterschiedliche Spielertypen, mache sind auf jedem Brügel gleich toll, andere brauchen etwas Zeit.

    Ansonsten:
    Holz ist ein Naturmaterial, das auf Temperatur, Feuchtigkeit und allerlei mechanische Einflüsse reagiert.
    Deshalb besteht theoretisch auch die Möglichkeit, das sich die klanglichen Eigenschaften ändern - positiv oder negativ - mal mehr, mal weniger.
    Nur haben wir extreme Probleme die Sache neutral zu bewerten.
    Das Gedächnis für Klänge ist extrem kurz, anderer Klang nach Wochen kann erahnt aber nicht zweifelsfrei belegt werden.
    Und vermutlich gibt es auch Gitarren, die schlechter geworden sind, da wird der Besitzer das Ding halt einfach verkaufen.
    Drüber reden tun immer nur die, die meinen, dass ihre Gitarre besser wurde.
     
  17. rancid

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    Erstellt: 24.03.16   #17
    Für mich ist das gefühlte Besserklingen einer Gitarre nach X Wochen/Monaten/Jahren eine Kombination aus:

    - Dem Spieler selbst, der sich auf das Instrument einstellt. Man spielt vermutlich bewusst oder auch unbewusst irgendwann so, dass man aus dem Instrument den (nach eigenem Geschmack) optimalen Klang rausholt.
    - Der Gitarrenkonstruktion, die sich durch die Benutzung und Raumklima immernoch etwas "setzt". Klebeverbindungen, Hals-Korpus-Übergang usw. Das ganze wird ja beim Bau immer etwas verspannt, damit es eben bis zum Trocknen des Klebers in Zwangslage gehalten wird. Wenn ich mit einem neuen Auto nach dem Kauf 1000km gefahren bin, haben sich die Verbindungen auch nochmal etwas gesetzt.
     
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  18. Corkonian

    Corkonian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.03.16   #18
    Wir wollen doch mal sehr hoffen, dass sich bei den Schweissverbindungen Deines Autos nichts mehr "setzt".
    Schweissen und Leimen sind Fügetechniken, bei denen die Verbindung zwischen den Werkstücken stabil und dauerhaft ist. Soll heissen, wenn ich das Spannung rein geschweisst habe - was schneller geht als man denkt - dann "entspannt" sich das nur noch durch Bruch des Werkstückes oder Bruch der Schweissverbindung.
    Dito beim verleimen der Holzteile der Gitarre. Das reisst.
     
  19. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.03.16   #19
    Es geht nicht nur um die Schweiß bzw. Klebeverbindungen, sondern um den ganzen Zusammenbau. Und ja, da setzt sich beim Auto noch einiges (ich arbeite in der Autoentwicklung), und genauso "entspannt" sich auch ein geklebter Zusammenbau noch etwas. Das hat nichts damit zu tun, dass die einzelnen Klebeverbindungen aufgehen oder versagen.
    Keine Verbindung, egal ob geklebt, geschweißt, genietet, geschraubt etc. ist 100%ig starr. Und je mehr Verbindungen es im Zusammenbau gibt, umso mehr kann sich das im Gebrauch noch setzen. Natürlich reden wir da nicht von sichtbaren Größenordnungen, das wäre dann klar ein Qualitätsmangel. Es geht da um mehr oder weniger große Bruchteile von mm, die dann - und das ist nur meine Hypothese - zu Klangveränderungen führen können.
     
  20. saitentsauber

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    Erstellt: 24.03.16   #20
    @rancid Klingt plausibel. Bestand nicht aus Problem der Garrisons darin, dass ein Teil der Konstruktion viel starrer war als der Rest?
     
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