Rechte am Arrangement?

[troubadesse]

Hallo, hab mal ne Frage zu folgender Situation:

Angenommen, in einem Folk-Duo spielen eine Akkordeonistin und eine Gitarristin zusammen. Die Gitarristin schreibt alle Songs, die Akkordionistin arrangiert diese zusammen mit der Gitarristin - beide sind also Arrangeur bzw. Bearbeiter. Man könnte auch sagen, die Gitarristin hat die Akkordionistin mit dem Arrangement beauftragt, selbst aber auch ihren Teil dazu beigetragen. Soweit so gut.

Leider spielen die beiden auf Grund eines Streites nicht mehr zusammen. Dass die Akkordionistin keine Rechte an den Songs hat ist eigentlich klar. Aber: Hat die Gitarristin und Songschreiberin Rechte am Arrangement und könnte diese verwenden? Schließlich hat sie auch mitgewirkt.

Dazu habe ich noch nichts gefunden!

Danke!!

 

[ThomasA1000]

Am Arrangement gibt es keine Rechte die man schützen könnte.

 

[Nils_k]

Hallo troubadesse,

erstmal herzlich willkommen im Forum.

Zunächst mal hat die Akkordeonspielerin Leistungsschutzrechte erworben.
Denn sie hat eine Leistung (das Arrangement) auf Grundlage einer bestehenden
Komposition erbracht. (Details dazu: www.gvl.de)

Für mich stellen sich allerdings folgende Fragen:

* Um wie viel Geld geht es in den besagten, beispielhaften Fall?
(Lohnt es sich überhaupt, auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken? ...)

* Oder geht es hier möglicherweise eher um private Befindlichkeiten die nun durch ein
solches, kleines Machtspielchen ausgetragen werden sollen? Siehe auch folgender Thread:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...echtsfrage-bei-kompositionen.html#post3631140

* Was sollte die Akkordeonspielerin mit den Arrangements ... ohne die Songs ... machen?

* Will die Gitarristin die Akkordeonspielerin finanziell an den Einnahmen beteiligen, wenn
jemand neues die alten Akkordeonstimmen "1 zu 1" nachspielt?
(Liegt überhaupt eine Situation vor, in der jemand benachteiligt werden wird? Oder diskutieren
wir ein reines 'Rechte-Gefrickel'?)

* Denkt sich ein neuer Akkordeonspieler vielleicht sowieso neue Arrangements aus?
(Ist die Frage hinfällig?)

* Die Gitarristin hat ... natürlich ... die Rechte an den Gitarren-Arrangements und WENN
sie die Akkordeonstimmen maßgeblich mit-gestaltet hat(?), natürlich auch entsprechende
Rechte daran. ... Dazu muss man aber anfügen, dass solche Details meistens in der Praxis
des Musik-Alltags in der Regel nicht in DER Form 'auseinandergetüdelt' werden, sondern
man sich normalerweise 'irgendwie vernünftig' einigt. (Prozente-Aufsplittung an den
Einnahmen oder etwas in der Richtung).

* Zu klären wäre auch, WIE individuell die Akkordeon-Arrangements überhaupt sind.
Also handelt es sich um ... mehr oder minder ... Standard-Abfolgen, die jeder andere
Akkordeonspieler so ähnlich ebenfalls spielen würde ... oder erhält die Musik durch genau
DIESE Arrangements einen großen Mehrwert beziehungsweise Unverkennbarkeit in der
Wahrnehmung der Zuhörer? (Ich meine bewusst NICHT in der Wahrnehmung von
irgendwelchen spitzfindigen Musikern oder Musik-Theoretikern ...)


... Und wenn diese Fragen geklärt sind, also wenn man ein umfangreicheres Bild der
hier nur kurz angedeuteten Situation hat, DANN kann man dazu auch eine relativ fundierte,
private Meinung hier im Forum abgeben.

Vorher werden hier wahrscheinlich nur Vermutungen oder sehr unscharfe ... oder sogar
falsche ... Aussagen kommen.


Alles Gute und beste Grüße
Nils
P.S.: Bitte unbedingt den verlinkten Thread (oben) einmal lesen. Und dann bei Bedarf
hier wieder posten.

 

[wuiii]

Naja, in deinem Fall kann das wohl nur ein Richter entscheiden, da es sehr darauf ankommt, wer genau wie viel wozu beigetragen hat.
Generell ist es aber so, dass geklaute Arrangements sehr schwer zu beweisen sind, da das neue Duo ja nur ein paar Kleinigkeiten ändern muss und man hat schon wieder ein neues Arrangement. Falls es dann wirklich zum Rechtsstreit kommt hat dann ein Richter das letzte Wort.

 

[ambee]

Zunächst mal hat die Akkordeonspielerin Leistungsschutzrechte erworben.
Denn sie hat eine Leistung (das Arrangement) auf Grundlage einer bestehenden
Komposition erbracht. (Details dazu: www.gvl.de)

seit wann haben leistungsschutzrechte was mit rechten an der komposition zu tun?

 

[Nils_k]

seit wann haben leistungsschutzrechte was mit rechten an der komposition zu tun?

Die genaue Jahreszahl entzieht sich meiner Kenntnis und spielt auch keine Rolle.

Richtig ist allerdings, dass es sich bei einem Arrangement offenbar nicht um eine Leistung
auf Grundlage eines Werkes handelt, wie eine Aufführung oder gesprochenes Wort oder
choreografierten Tanz und dergleichen,

... sondern es geht dabei offenbar um einen direkten Eingriff ... eine Bearbeitung beziehungs-
weise Mitwirkung an der Entstehung des Werkes. Kurzum: Die Akkordeonspielerin hat
demzufolge offenbar sogar Urheberrechte erworben!

Diese Möglichkeit hatte ich zunächst ausgeschlossen, weil die Songs wahrscheinlich auch
ohne Akkordeon funktionieren beziehungsweise eine andere Akkordeonstimme den Song
in der Regel nicht fundamental ändert (ich habe selbst viele Songs geschrieben und arrangiert,
daher kenne ich die funktionalen Zusammenhänge von Komposition und Arrangement ...).

Zudem kenne ich es aus der Praxis, dass Arrangeure auch bei Kompositionen, die durchaus
hohe, wirtschaftliche Umsätze machen, nicht als Mit-Komponisten eingetragen werden.
Das wiederum mag mit der Tatsache zusammenhängen, dass dort dann entsprechende
Bezahlungen fließen und die Arrangeure demzufolge die entsprechenden Nutzungsrechte
im Gegenzug dafür abtreten.

Mit diesem Hintergrund bin ich davon ausgegangen, dass auch die Gesetzgebung ein
Arrangement als eine Leistung wertet, die auf GRUNDLAGE eines Werkes geschieht.

Folgende Links deuten allerdings etwas anderes an:
http://www.akm.co.at/index.php?content=/interpreten/leistungsschutzrechte/index.php
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__3.html
http://bundesrecht.juris.de/urhg/__8.html


Wie dem auch sei. Wirklich wichtig ist:
Die bisher dargestellte Situation ist für meine Begriffe zu ungenau geschildert, als dass
man da nun einen gezielten Tipp abgeben könnte.

Nicht häufig genug kann ich insbesondere bei der Zusammenarbeit von Musikern an die
reine, menschliche Vernunft appellieren(!), und ... Wink mit dem Zaunpfahl in gewisse
Richtungen ... sich weder an Formulierungen noch möglichen Angriffsflächen des Gegenübers
zu verbeissen und Probleme aufzudecken, sondern gemeinsam auf eine Lösung für
die Praxis zuzusteuern. ... So auch in diesem Fall zwischen Gitarristin / Komponistin und
Akkordeonspielerin / Arrangeurin.

Und das geht, erfahrungsgemäß 1) am besten persönlich 2) am besten entspannt und
3) per Forum nur, wenn umfassendere Informationen ausgetauscht werden, als ein
paar Stichworte oder kurze Sätze.

Alles Gute und beste Grüße
Nils

 

[UranusEXP]

Leistungsschutzrechte haben mit einer Kompostion oder einer Bearbeitung einer solchen absolut überhaupt nichts zu tun. Leistungschutzrechte entstehen in der Musik nur in Zusammenhang mit AUFNAHMEN. Sollte es in diesem Beispiel Aufnahmen gegeben haben, wäre es wiederum im Hinblick auf die Leistungschutzrechte VÖLLIG egal, wessen Arrangement die Akkordeonistin eingespielt hat.

Es geht hier um die Frage, ob die Akkordeonistin im Sinne des von Nils verlinkten

§ 3 Bearbeitungen
Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird nicht als selbständiges Werk geschützt.

ein geschütztes Werk geschaffen hat.

Darüber lässt sich ohne musikalisches Beispiel nichts sagen, zumal die Begrifflichkeiten Arrangeur und Bearbeiter - wie sich auch am Beispiel der Threadstellerin zeigt - häufig fälschlicherweise synonym verwendet werden. In diesem Zusammenhang könnte dieser Thread interessant sein, v.a. die Hinweise von rockbürosued:

https://www.musiker-board.de/vb/musikbusiness-recht/97443-arrangement-vertrag.html

Praktisch würde ich im Zweifel der Akkordeonistin bei der GEMA eine Bearbeitung eintragen lassen, vorrausgesetzt beide Parteien sind GEMA-Mitglieder.

Wir haben ja in diesem Forum öfter solche Beispiele, wo man die "Leistung" von ehemaligen "Mitstreitern" zwar anscheinend so hoch einschätzt, dass man sie gerne unbedingt weiter verwenden bzw. verwerten würde, andererseits aber dann hier im Forum nach rechtlichen Grundlagen frägt, in der Hoffnung Möglichkeiten zu finden, diese Leistung umsonst zu bekommen. Das hat schon meist einen faden Beigeschmack...

 

[troubadesse]

Hallo,

zunächst mal vielen Dank für Eure Beiträge.

Nachdem, was ich über Bearbeitungen/Arrangements gelesen habe, geht es wohl tatsächlich um Arrangements, die Songs könnten durchaus für sich stehen. Andere Arrangements würden sicherlich auch funktionieren - die bestehenden sind allerdings schon sehr gut.

Es geht wirklich darum, dass die Gitarristin eine Aufnahme plant und die bestehenden Arrangements verwenden will. Natürlich würde sie die Akkordeonistin entsprechend vergüten, sollte sie jemals was mit dieser CD erwirtschaften. Die Gitarristin ist GEMA Mitglied, die Akkordeonistin nicht. Wäre sie das, wäre es einfacher: Die Gitarristin würde die Akkordeonistin als Co-Arrangeur eintragen lassen, und sie bekäme automatisch ihre Tantiemen.

Mit dem persönlich klären ist das leider nicht so einfach: Wie gesagt die beiden sind zerstritten und haben seit Jahren keinen Kontakt mehr.

Hilft das bei der Diskussion weiter?

 

[ThomasA1000]

Mein Info Stand ist nach wie vor der, dass das Arrangement nicht bei der Gema geschützt weden kann. Die Rechte liegen beim Komponisten und Texter.
Bin ich da schief gewickelt?

Demnach kann die Gitarristin (als Kompenistin) mit den Songs machen was sie will und die Akkordoenspielerin auf die Mildtätigkeit der zerstrittenen Freundin hoffen....sprich brausen gehen.

 

[UranusEXP]

Stimmt schon, Thomas. Aber es könnte eben hier auch sein, dass eine Bearbeitung vorliegt. Gerade das Wort Arrangement wird inflationär und meistens unscharf verwendet. Im Eingangspost schrieb die Threadstellering z.B.

Die Gitarristin schreibt alle Songs, die Akkordionistin arrangiert diese zusammen mit der Gitarristin - beide sind also Arrangeur bzw. Bearbeiter.

Im schlechtesten Falle sieht's also so aus, dass Gitarristin IHRE Komposition, nochmals GEMEINSAM mit Akordeonistin BEARBEITET hat und dass daraus eine geschützte Bearbeitung entstanden ist und kein ungeschütztes Arrangment (Beispiel könnte sein: Eine ausgeprägte instrumentale "Hookline" nach jedem Chorus oder ein aufwändiges Intro oder Interlude). Selbst dann kann die Akkoredonistin die Verwertung der Bearbeitung durch die Gitarristin nicht verhindern, hat aber höchstwahrscheinlich rechtlichen (moralisch imho sowieso) Anspruch auf Vergütung.

Ein Anwalt kann diese Frage sicher und schnell klären und das kann nicht die Welt kosten.

Leicht OT, aber anderes Beispiel für eine Bearbeitung: Ich kenne eine Band, die praktiziert Folgendes: Man nehme 3 freie Traditionals, verbinde Teile davon zu einem eigenständigen Stück (z.B.: Chorus von Werk 1, Strophe von Werk 2, Hookline von Werk 3) und schon kann man - angeblich, die Band macht das nach eigenen Angaben so - das als Bearbeitung bei der GEMA anmelden und bekommt Tantiemen.

 

[ThomasA1000]

Ist für einen Bearbeitung (im Gegensatz zu einem Cover [was einem Arrangement gleichkäme]) nicht die Zustimmung des Rechtinhabers (im vorhinein) nötig?

Meine mich an einen solchen Strang erinnern zu können.

Edit hat ein Zitat eines offensichtlich kompetenten Users gefunden:

Das Recht zur Bearbeitung wird nicht an Verwertungsgesellschaften abgetreten, infolge dessen kann jeder Urheber ohne Angabe von Gründen die Bearbeitung eines (oder aller) seiner Werke verbieten, das gilt natürlich auch für die Rechtsnachfolger des Urhebers. Die Frage der öffentlichen Aufführung ist eine andere. Das Aufführungsrecht ist Bestandteil des Berechtigungsvertrages mit z.B. der GEMA. Dieses Recht wurde abgetreten und wird von der Verwertungsgesellschaft wahrgenommen, d.h. das Mitglied hat keinerlei Verfügungsgewalt mehr darüber. Die Verwertungsgesellschaft hingegen MUSS auf Anfrage des Nutzers diesem die Genehmigung zur öffentlichen Aufführung erteilen (Kontrahierungszwang).

Ergo: Noten abändern kann der Urheber untersagen, wann immer er dazu Lust hat, öffentliche Aufführung des ORIGINALWERKES nicht (immer vorausgesetzt, das Recht wird durch eine Verwertungsgesellschaft wahrgenommen).

Grüße
Marc

 

[ambee]

Leicht OT, aber anderes Beispiel für eine Bearbeitung: Ich kenne eine Band, die praktiziert Folgendes: Man nehme 3 freie Traditionals, verbinde Teile davon zu einem eigenständigen Stück (z.B.: Chorus von Werk 1, Strophe von Werk 2, Hookline von Werk 3) und schon kann man - angeblich, die Band macht das nach eigenen Angaben so - das als Bearbeitung bei der GEMA anmelden und bekommt Tantiemen.

ja, stimmt, das kann man bei der gema anmelden, so machen das zB viele mittelalterbands. die nehmen teilweise traditionals und verbinden das mit texten aus schriftensammlungen wie der carmina burana oder von alten dichtern wie zB goethe.

 

[UranusEXP]

Ist für einen Bearbeitung (im Gegensatz zu einem Cover [was einem Arrangement gleichkäme]) nicht die Zustimmung des Rechtinhabers (im vorhinein) nötig?

Meine mich an einen solchen Strang erinnern zu können.

Edit hat ein Zitat eines offensichtlich kompetenten Users gefunden:

Klar, Marc hat vollkommen Recht. Eine eventuell Bearbeitung durch die Akkordeonistin muss durch die Gitarristin genehmigt sein. Das sehe ich hier natürlich als gegeben an, es wurde ja gemeinsam gemacht. Wäre auch schwer zu rechtfertigen, wenn die Gitarristin eine von ihr nicht genehmigte Bearbeitung eines ihrer Werke, selbst verwerten möchte.

ja, stimmt, das kann man bei der gema anmelden, so machen das zB viele mittelalterbands. die nehmen teilweise traditionals und verbinden das mit texten aus schriftensammlungen wie der carmina burana oder von alten dichtern wie zB goethe.

Das Modell sollte eigentlich jede gut gebuchte Cover-Band anwenden!

 

[Nils_k]

Es geht wirklich darum, dass die Gitarristin eine Aufnahme plant und die bestehenden Arrangements verwenden will. Natürlich würde sie die Akkordeonistin entsprechend vergüten, sollte sie jemals was mit dieser CD erwirtschaften.

Na, das ist doch tendenziell ein feiner Zug

Die Gitarristin ist GEMA Mitglied, die Akkordeonistin nicht. Wäre sie das, wäre es einfacher: Die Gitarristin würde die Akkordeonistin als Co-Arrangeur eintragen lassen, und sie bekäme automatisch ihre Tantiemen.

Die GEMA zahlt bis zu einem gewissen Zeitraum Tantiemen auch im Nachhinein.
Bedeutet, man könnte ... so weit ich weiß ... die Akkordeonistin einfach mit einer
gewissen Prozentzahl als Mit-Komponistin eintragen und sobald dadurch Geld zustande
kommt, der Dame den entsprechenden Hinweis geben, dass da nun Geldfluss stattfindet
und es sich schätzungsweise für sie lohnen würde, in die GEMA einzutreten.

Vorher kann sie ja durchaus eingetragen sein ... auch als Nicht-GEMA-Mitglied. (Richtig?!)
... Soweit ich weiß, ist das völlig legal und das Geld für unklare Verteilungen kommt nach
meinem Wissen jeweils für eine gewisse Zeit in einen 'Sammeltopf'. Bis entweder der
besagte Name auch GEMA-Mitglied ist, ODER eine bestimmte Frist verstrichen ist, dann
wird das Geld auf die Allgemeinheit der Komponisten verteilt oder etwas ähnliches. (Wie
das alles genau läuft, das weiß ja offenbar niemand ... selbst die GEMA konnte mir einige
solcher Verteilungs-Fragen am Telefon nicht beantworten, weil es die Sachbearbeiterin ...
sagte sie ... schlicht und einfach nicht wusste. ... Zu diesem Thema läuft ja gerade eine Petition ...)

Wie dabei nun die genaue, rechtliche Regelung wäre, sei mal dahingestellt. Aber auf diese
Weise wäre zumindest ein angemessener Geldfluss gewährleistet ... und ein 'guter Wille'
beziehungsweise faire Behandlung erkennbar.

OB eine solche Eintragung gewünscht beziehungsweise 'OK' ist, oder ob die Akkordeonistin
damit aus irgendwelchen Gründen nichts mehr zu tun haben möchte, könnte man ja
vorher abklären.
(Und das würde ich persönlich auch möglichst schriftlich festhalten; nur, damit sich alle
einig sind und keine Missverständnisse aufkommen.)

So würde ich das zumindest machen, OHNE hier jetzt jemanden direkt beraten zu wollen.
... UND ich würde vorher mal bei der GEMA anrufen, denn zu einem solchen Fall
können die ganz sicher eine treffsichere Beratung abgeben. http://www.gema.de/page/kontakt/

Mit dem persönlich klären ist das leider nicht so einfach: Wie gesagt die beiden sind zerstritten und haben seit Jahren keinen Kontakt mehr.

Vielleicht ändert sich das ja, wenn die Akkordeonistin von einem solchen, durchaus fairen
und meiner Meinung nach angemessenen Zug der Gitarristin erfährt ...

Alles Gute und beste Grüße
Nils