Röhren-Sättigung (Vintage-Sound) vs "echte" Verzerrung

[Stofferl]

Hallo zusammen! Ich habe trotz vielem Googlen noch keine Definitionen und Antworten gefunden, die mir die Unterschiede mal wirklich verständlich machen und auch in den Foren ist alles, was ich bisher gefunden habe, irgendwie nicht vollständig und es fehlen die Vergleiche: Was bitte ist bei Röhren-Amps „Röhren-Sättigung“? „echte“ „Amp-Verzerrung“ (separater Zerrkanal)? „Clipping“? „Vorstufe macht Sound / Endstufe Lautstärke“ und wie wird das erreicht und was sind die Unterschiede bzw. was davon sind vielleicht auch nur gleiche Begrifflichkeiten? Und mit welchen Amps kann man was erzeugen und vor allem auch, mit welchen Amps was davon nicht (1-Kanal Clean-Amp, 2-Kanal mit Zerrkanal, nur Volumen-Poti, Volumen-Poti plus Gain-Poti/Master-Volume)? Ist Röhren-Sättigung im Prinzip auch eine Verzerrung (eine sehr leichte) aber eine andere, wie wenn diese über einen separaten „Zerrkanal“ erzeugt wird oder hat man automatisch eine Sättigung der Röhren, wenn man in den „Zerrkanal“ einstöpselt? Bisher meine ich, dass Röhren-Sättigung der typische Sound von bspw. Eric Clapton (u.a. Fender Champ) oder John Mayer ist und von Amps kommt, die nur ein Volumen-Poti (also kein Gain-Poti dazu) haben und dies oft auch als Vintage-Röhren-Klang bezeichnet wird. Ist das richtig?
(Sorry …. - ja ich weiß und es wird ja auch ständig geschrieben „der Sound kommt aus den Fingern“ aber wenn der Amp bzw. das Equipment nicht auch passt, helfen „nur die Finger“ - und da kommt man an die bekannten Vorbilder eh nicht ran - m.E. auch nicht weiter, um wenigstens annähernd so zu klingen oder wenigstens die Basis dafür zu haben.) Mir gefällt einfach dieser Grundsound, der auch schon dann erklingt, wenn die beiden Herren mit ihrem Equipment und ihrer Einstellung einfach nur eine Saite anschlagen und ich würde das nicht mal als verzerrt bezeichnen.)
Funktioniert Röhren-Sättigung im Prinzip immer nur über große Lautstärke? Und nun ganz konkret gefragt: Kann ich mit meinem Brunetti Singleman 35 einen gesättigten Vintage-Röhren-Klang erzeugen oder ist das technisch gar nicht möglich? Bis jetzt ist mir das nicht gelungen. Gitarren: Duesenberg Paloma SSH und Yamaha Pacifica 611 mit Duncan SP 90 Single Coil und Duncan Custom 5 Humbucker. Einen Body, einen Hals und ein pre-wired Fender Custom 69 SSS Pickguard habe ich noch zu Hause aber bin noch nicht zum Zusammenbau gekommen. Ich würde mich freuen, wenn mir es mal jemand so erklären könnte (vielleicht auch nicht allzu technisch, da hat Google schon viel ausgeworfen), dass auch ich es mal verstehe bzw. im Prinzip dann einfach weiß, mit welchem Amp man welchen Sound hinbekommen kann. Ich freue mich auf eure Tipps und bedanke mich bei allen einfach schon mal hiermit vorab. Danke!

 

[Commander_Stone]

Eine Verzerrung bei einem Röhrenamp kann sowohl in der Vorstufe (Gainregler) und/oder in der Endstufe (Mastervolume) erzeugt werden.

Erzeugst Du die Verzerrung in der Vorstufe muss der Amp nicht laut sein, erzeugst Du die Verzerrung mit der Endstufe, wirds (in der Regel) ziemlich laut.

Früher, wo die Amps keine Vorstufenverzerrung hatten, bestand die einzige Möglichkeit Verzerrung zu erzeugen mithilfe von hohen Lautstärken. Gibts zwar heute auch noch aber ich würde mal behaupten das die meisten (Röhren) Amps heute einen Gainregler und einen Mastervolume Regler haben. Nichtsdestotrotz schwören viele Gitarreros auf den Sound einer gesättigten Röhrenendstufe.

Zusätzlich gibt es bei einigen/vielen Amps die Möglichkeit einen oder mehrere weitere Kanäle zu nutzen. Bedeutet nichts anderes als das man einen Knopf/Bodentreter drückt und aus glasklarem Clean wird z.B. rockiger Crunch bis hin zum fetten Metalbrett.

Ich kenn Deinen Brunetti nicht, aber dem Anschein nach gibts keinen Gainregler aber einen Volumeregler. Dazu kann man ihn noch auf Full (35W)/ Moderate(9W) und Quiet (3W) einstellen. Wie gesagt ich kenne den Amp nicht aber ich hatte einen Laney 5 Watt Head mit einer 1x12" Box und die Kombi hat das ganze Haus wachgerüttelt wenn ich im 5W Modus im Cleankanal Endstufenverzerrung haben wollte.

Ich würde mal frech behaupten, dass Du eine nachbartaugliche Verzerrung mit dem Amp nur in Verbindung mit Pedalen erzeugen kannst.

 

[Myxin]

Hallo!

Zunächst mal:

Zu deinen vielen Fragen:

Was bitte ist bei Röhren-Amps „Röhren-Sättigung“?

Die meisten meinen damit wohl den Umstand, wenn die Endstufenröhren auch ordentlich mitarbeiten, was oft erst bei höheren Lautstärken realisiert werden kann, insbesondere bei klassischen Non-Master Volume Amps.

„echte“ „Amp-Verzerrung“ (separater Zerrkanal)?

Ich weiß nicht, was du unter "echte" bzw. "unechte" Verzerrung verstehst.
Hi Gain Amps nehmen die Zerre überwiegend aus der Vorstufe.
Das kann durch mehrere Röhren bzw. Gainstages realisiert werden, aber auch unter Zuhilfenahme von Halbleitertechnik (Dioden, OP-Amps, Transistoren... falls das dann für dich nicht "echt" wäre).

„Clipping“? „Vorstufe macht Sound / Endstufe Lautstärke“ und wie wird das erreicht und was sind die Unterschiede bzw. was davon sind vielleicht auch nur gleiche Begrifflichkeiten?

Da müsstest du dich mal schlau machen, was man unter Soft vs. Hard Clipping versteht und kannst dir dazu auch die verschiedenen Wave-Formen anschauen, um das bildlich zu veranschaulichen.
Es gab erst neulich hier einen Thread, in dem der TO ähnliche Fragen wie du hatte... vielleicht dort mal lesen?
https://www.musiker-board.de/thread...-nur-ab-gewisser-lautstaerke-moeglich.724882/

Und mit welchen Amps kann man was erzeugen und vor allem auch, mit welchen Amps was davon nicht (1-Kanal Clean-Amp, 2-Kanal mit Zerrkanal, nur Volumen-Poti, Volumen-Poti plus Gain-Poti)? Ist Röhren-Sättigung im Prinzip auch eine Verzerrung aber eine andere, wie wenn diese über einen separaten „Zerrkanal“ erzeugt wird oder hat man automatisch eine Sättigung der Röhren, wenn man in den „Zerrkanal“ einstöpselt? Bisher meine ich, dass Röhren-Sättigung der typische Sound von bspw. Eric Clapton (u.a. Fender Champ) oder John Mayer ist und von Amps kommt, die nur ein Volumen-Poti (also kein Gain-Poti dazu) haben und dies oft auch als Vintage-Röhren-Klang bezeichnet wird. Ist das richtig?

Möchtest du jetzt wirklich eine Liste mit ein paar hundert Amps sehen und eine dazugehörige Einschätzung des Zerrpotentials derer?
Das Volumenpoti der Gitarre hat auf den Zerrsound, den der Amp bereitstellt, keinen Einfluss.
Damit kannst du nur das Signal abschwächen, das in den Amp hineingeht und somit die Verzerrung aufklaren. Manche Amps können das besser als andere.
Je mehr Kompression die Zerre des Amps hat, desto eher klappt das nicht, mit dem Gitarren-Volume einen schönen Cleansound einzuregeln (im Zerrkanal des Amps).

Was "Vintage Röhren Klang" sein soll, liegt wohl im Ermessen desjenigen, der diese Begrifflichkeit nutzt.
Kann z.B. ein zerrender Marshall "Plexi" sein, aber auch ein clean oder nur leicht angezerrter Fender Deluxe Reverb.
Wenn sich das "Vintage" am Alter orientiert, dann müsstest du eben aufs Baujahr schauen.

Funktioniert Röhren-Sättigung im Prinzip immer nur über große Lautstärke? Und nun ganz konkret gefragt: Kann ich mit meinem Brunetti Singleman 35 einen gesättigten Vintage-Röhren-Klang erzeugen oder ist das technisch gar nicht möglich?

Wenn du damit "Endstufensättigung" meinst (auch so ein schwammiger Begriff), dann in vielen Fällen ja.
Der Brunetti Singleman klingt auch besser/voller, wenn er etwas aufgerissen wird.
Allerdings hat der Singleman auch diesen Full/Moderate/Quiet Schalter zum Einstellen der Leistung bei dem sich auch das Arbeitsprinzip ändert:
Full: 35W Push/Pull, Class AB, Tetrode
Moderate: 8W Push/Pull, Class AB, Triode
Quiet: 2W Single Ended, Class A, Triode

Wenn du aus dem Amp keinen vernünftigen Sound herausbekommst, dann würde ich dir auch mal empfehlen, einfach mal den Marco anzuschreiben (in Englisch dann, falls du kein Italienisch kannst).
Der ist äußerst hilfsbereit und kann dir vielleicht entsprechende Tipps geben.
Der Amp funktioniert übrigens auch sehr gut mit Zerrpedalen vor dem Amp - da kannst du vielleicht auch einfach mal ein bisschen herumprobieren, was dir gefällt.

 

[pat875a5]

Servus @Stofferl

Ich würde mich freuen, wenn mir es mal jemand so erklären könnte (vielleicht auch nicht allzu technisch [...]), dass auch ich es mal verstehe bzw. im Prinzip dann einfach weiß, mit welchem Amp man welchen Sound hinbekommen kann.

Puuuh... das sind viele Fragen und ich bezweifle, dass die alle beantwortet werden können, ohne in technische Details einzutauchen. Am sinnvollsten wäre wahrscheinlich tatsächlich eine selbständige Recherche, und zwar Schritt für Schritt, also eine Frage nach der anderen. Und nachdem man die Theorie verstanden hat, muss für das Verständnis noch einiges am eigenen Leib erlebt werden. "Röhrensättigung" ist nämlich schwer in Worte zu fassen: das muss man hören und auch spüren.

Funktioniert Röhren-Sättigung im Prinzip immer nur über große Lautstärke?

In der Regel ja. Um eine (und i.d.R. 2 oder 4) Röhre(n) "satt" zu kriegen, muss es schon etwas laut werden. Du kannst einen Attenuator nehmen, um die Lautstärke in Griff zu kriegen, aber du verlierst trotzdem den Faktor "Lautsprecher", und ich gehe davon aus, dass du nicht nur die Sättigung haben willst um die Sättigung zu haben, sondern weil du den dazugehörigen Sound willst. Die vom Lautsprecher bewegte Luft gehört auch dazu.

Kann ich mit meinem Brunetti Singleman 35 einen gesättigten Vintage-Röhren-Klang erzeugen oder ist das technisch gar nicht möglich?

Ich kenne den Amp nicht "persönlich", aber laut Spezifikationen spricht nichts dagegen. Scheint ein sehr feiner Verstärker zu sein.

Ich möchte dir das folgende Video empfehlen. Es werden nicht alle deine Fragen beantwortet, aber es beinhaltet paar wertvolle Informationen, wie du an einen "guten vintage Sound" kommst (mit Endstufensättigung etc.)



Viel Erfolg!

Gruß
P.

 

[Stofferl]

Jetzt bin ich aber - nur eine Nacht später - platt. Vielen Dank, dass ihr euch so viel Mühe mit der Beantwortung meiner (sorry) so vielen und undefinierten querBeet-Fragen macht. Wow - super!!

 

[AchimK]

den Faktor "Lautsprecher", und ich gehe davon aus, dass du nicht nur die Sättigung haben willst um die Sättigung zu haben, sondern weil du den dazugehörigen Sound willst. Die vom Lautsprecher bewegte Luft gehört auch dazu.

na endlich sagt das mal jemand...
Denn Enstufenröhren und Lautsprecher beeinflussen sich bei hoher Lautstärke auch gegenseitig und tragen so zum Gesamtsound bei.

 

[Anfängerfehler!]

Puh ich versuchs nochmal aus anderer Perspektive. Was guter Klang ist, ist immer eine Hörgewohnheit. Und soweit ich das mit meinen rudimentären Kenntnissen verstanden habe, sind Gitarrenverstärker eher aus der Not heraus geboren, sich im Bandkontext durchzusetzen. Man hat Röhren und Lautsprecher so zusammengebaut, wie es damals möglich war. Und am Ende kam eine Lösung heraus, die alles andere als "klangneutral" war und zerrte, obwohl das anfangs nicht beabsichtigt war. Es war aber technisch nicht anders machbar. Das was wir heute als "steril" oder "modern" erleben, ist technisch perfekt umgesetzt aber es hat mit dem Sound, den wir von "früher" (also von Aufnahmen in meinem Fall) gewohnt sind, nicht viel zu tun.

Und dann gibt es in der Kette von klangformenden Dingen halt auch noch den Lautsprecher. Und da ist es eben nicht nur die Lautstärke i.S. der Psychoakustik. Erst ab einer gewissen Menge bewegter Luft klingt es voll und gut. Sondern es sind gerade bei Aufnahmen, die in die "vintage"-Richtung gehen auch oft Lautsprecher, die überrissen werden. Also mancher Vintagesound entsteht durch eine am Limit arbeitende Endstufenröhre UND einen am Limit arbeitenden Lautsprecher. In meinen Ohren klingen z.B. leicht scheppernde Lautsprecher bei bestimmten Frequenzen total "Vintage". Alles das bekomme ich aber mit einem noch so guten Verstärker nicht hin, es sei denn es wird brüllend laut. Jede Annäherung an das Ideal ist ein Kompromiss und leider sind praxistaugliche Lösungen entweder volldigital oder halbdigital (UA OX) und bedienen sich IRs.

 

[Stratspieler]

Zusätzlich dazu verweise ich auch nach hier. Das berührt weniger die rein technischen Angelegenheiten innerhalb eines Amps, sondern eher die Umgebungsvariablen außerhalb.

 

[SlowGin]

Wenn Du den Singleman "pur" spielst, dann fängt der bei knapp 11 oder 12 Uhr (je nach Version, Gitarre, Speaker,) schon an leicht zu crunchen. Das lässt sich dann auch über Anschlag und Volume-Poti der Gitarre schon recht gut regeln. Das ist dann genau dieser "break up", den man bei Röhrenamps so mag. Allerdings ist das dann schon recht laut, falls Du den zu Hause spielst.

Der kleinere Singleman mit 16 Watt bleibt halt nicht so sehr lange clean. Das geht bei Deinem, oder dem 50 Watt Top, halt deutlich besser. Dafür fängt der halt auch erst später an etwas zu rotzen.

Ich schalte meinen übringens nicht am Amp runter (full, moderate, quiet), sondern lasse den meist auf "full". Bei dir würde ich das aber auch mal auf den anderen Stufen ausprobieren.

Mein Singleman steht auf etwa 11 Uhr und ich trete ihn dann noch ein bisschen mit einem Drybell Unit67 (Kombi aus Boost, EQ, und Kompressor) und ggf. auch mit weiteren Pedalen.

Da ich einen Kombo spiele hat er eine kleine Modifikation, damit ich einen (ganz billigen) passiven Bugera-Attenuator dazwischen klemmen kann. So macht mir der Kleine seit vielen Jahren sehr viel Spaß.

Also um die Frage nach dem Singleman zu beantworten.
Ganz klar - JA! Das geht bestens. Auch mit deinen Gitarren. ;-)

 

[Commander_Stone]

Off Topic
Einen Verstärker für fast 1.500 Euro und dann fast den allerbilligsten Attenuator. Verschenkst Du da nicht einiges an Potential?

 

[SlowGin]

@Commander_Stone
Der tut genau was er soll. ;-)

Wenn es Sinn macht, dann gebe ich für einige Dinge auch durchaus mal deutlich mehr aus.
Aber hier war das einfach nicht nötig. Ich verlasse mich da auf meinen Ohren.
Ich habe den genau den Sound den ich haben wollte. Manchmal muss das gar nicht teuer sein.

 

[Commander_Stone]

Alles gut, fällt nur ins Auge

 

[Tubble]

Also mancher Vintagesound entsteht durch eine am Limit arbeitende Endstufenröhre UND einen am Limit arbeitenden Lautsprecher. In meinen Ohren klingen z.B. leicht scheppernde Lautsprecher bei bestimmten Frequenzen total "Vintage". Alles das bekomme ich aber mit einem noch so guten Verstärker nicht hin, es sei denn es wird brüllend laut. Jede Annäherung an das Ideal ist ein Kompromiss und leider sind praxistaugliche Lösungen entweder volldigital oder halbdigital (UA OX) und bedienen sich IRs.

Ich weiß das Thema ist alt, aber ich habe eine Frage dazu. Ich stelle mir nämlich selber oft die Frage "wie war das noch,vda gibt es doch nen Weg nen verzerrten sound zu erzeugen, ohne Effektgerät. Aber daran war irgendwie ein Röhrenverstärker beteiligt."...
Du schreibst "am Limit", also voll aufgedreht. Das heißt wiederum nicht Wohnzimmer tauglich, logischerweise.

Gibt es deshalb nicht inzwischen viele Röhrenverstärker, die man auf 0,5W absenken kann? Da müsste doch bei geringer Lautstärke, aber voll aufgedreht, diese ominöse Röhrenzerre ohne Effektgerät, nach der wir hier suchen, erreicht werden.

Ich hab, wie ihr seht wenig technisches Verständnis und Erfahrung mit Amps. Bzw. schaff es immer nicht, wenn ich über Amps anderer Bands gespielt habe (damit es keine Umbaupause gibt oder wenn Proberaum zusammengenutzt wurde), die Modelle zu merken. Zudem sind das meist Klassiker aus anderen Preisregionen (meist Marshall Amps). Die lassen sich auch noch nicht auf 0,5W absenken warum auch. Stehen ja nicht im "Wohnzimmer". Wobei Wohnzimmer hier für jeden beliebigen Wohnraum als Synonym zu verstehen ist.

Hoffe, ich konnte mein Unwissen treffend rüberbringen.

 

[Anfängerfehler!]

Ich weiß das Thema ist alt, aber ich habe eine Frage dazu. Ich stelle mir nämlich selber oft die Frage "wie war das noch,vda gibt es doch nen Weg nen verzerrten sound zu erzeugen, ohne Effektgerät. Aber daran war irgendwie ein Röhrenverstärker beteiligt."...
Du schreibst "am Limit", also voll aufgedreht. Das heißt wiederum nicht Wohnzimmer tauglich, logischerweise.

Puh. Also "am Limit" muss es nicht unbedingt sein. Mit Reactive Load klingt mein 45-Watt Marble-Röhrenverstärker für meine Ohren am besten bei 7-8/10. Aber grundsätzlich stimmt das, wenn man die Endstufensättigung haben will, muss man halt weit aufdrehen aber eben nicht immer bis 10/10. Das kommt wohl auf den Verstärker an.

Gibt es deshalb nicht inzwischen viele Röhrenverstärker, die man auf 0,5W absenken kann? Da müsste doch bei geringer Lautstärke, aber voll aufgedreht, diese ominöse Röhrenzerre ohne Effektgerät, nach der wir hier suchen, erreicht werden.

Ja doch, die gibt es. Ich habe einige davon ausprobiert und viele klangen wirklich schon gut. Zum Beispiel der ToneKing Gremlin, der einen eingebauten Leistungsreduzierer hat. Aber am Ende war es nie so geil, wie ich es mir erhofft hatte, ausser eben es wurde lauter als Wohnzimmerlautstärke. Einerseits ist das - wie oben schon erwähnt - ein Phänomen der Lautstärke bzw. Psychoakustik. Der gleiche Sound auf Zimmerlautstärke und auf Bühnenlautstärke wird nicht gleich klingen, weil es eben nicht nur lauter sondern auch nochmal "anders" wird, ohne dass ich das exakter beschreiben könnte.

Für mich stellt sich halt die Frage, wie ist man von seinen Hörgewohnheiten her sozialisiert? Ich hab das Gitarrespielen erst spät angefangen und bin somit durch Aufnahmen von CDs und MP3s - also live oder Studioaufnahmen - geprägt und den Sound suche ich. Da kann ich allerdings lange suchen, bis ein Amp vor mir stehend diesen Sound hergibt, denn da ist ja viel mehr drin, als der Amp. Da ist in der von mir gehörten Signalkette ja noch ein Lautsprecher und ein Mikrofon zur Abnahme nach dem Amp geschaltet. Und um wieder auf Dein Beispiel von oben zu kommen: Selbst mit einem perfekt gedrosselten Amp auf 0,05 Watt (z.B. die Cornell-Romany und Cornell-Explorer können so weit reduziert werden) bringe ich keinen 10- oder 12-Zoll-Lautsprecher zum stöhnen. Die entwickeln ihre Soundcharakteristiken erst ab viel mehr Leistung.

Etwas anderes scheint das für die Leute zu sein, die schon früh mit Amps gespielt haben und den Amp-in-the-room-Sound gewohnt sind und wollen. Zumindest sind da ja viele mit Bedroom-Level sehr zufrieden. Am Ende war meine Lösung ein Kemper. Denn da steckt alles in der Signalkette drin, was ich von meiner Hörgewohnheit (Mikrofon, Lautsprecher überlastet etc.) kenne und will. Der gibt mir als Gesamtset eben den Amp auf der gewünschten Leistungsstufe wieder inkl. dem dazu arbeitenden Lautsprecher und dem abgenommenen Mikro. Ähnlich kann man es mit der Ox haben, wobei für mich der Kemper immer etwas angenehmer klang. Aber das ist natürlich dann so oder so digital.

Also lange Antwort auf Deine Frage: Leistungsabsenkung ist was feines, auch mit Endstufensättigung. Aber je nachdem was man sucht, ist der Sound eines lauten Amps eben mehr als Endstufensättigung und die Summe von wesentlich mehr Faktoren.

 

[dubbel]

Ich stelle mir nämlich selber oft die Frage "wie war das noch,vda gibt es doch nen Weg nen verzerrten sound zu erzeugen, ohne Effektgerät. Aber daran war irgendwie ein Röhrenverstärker beteiligt."...
Du schreibst "am Limit", also voll aufgedreht. Das heißt wiederum nicht Wohnzimmer tauglich, logischerweise.

richtig. bei amps mit 100 watt wird's laut.

Gibt es deshalb nicht inzwischen viele Röhrenverstärker, die man auf 0,5W absenken kann? Da müsste doch bei geringer Lautstärke, aber voll aufgedreht, diese ominöse Röhrenzerre ohne Effektgerät, nach der wir hier suchen, erreicht werden.

genau das ist ja der gag der "kleinen" amps.