Röhrenverstärker für zu Hause

von lilpaddy, 27.08.10.

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pedaltrain
  1. lilpaddy

    lilpaddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.10   #1
    Hi Leute,

    da mir mein jetziger Verstärker (Roland Cube 20x) nich mehr wirklich gefällt, will ich mir einen neuen kaufen, und zwar einen Vollröhrenamp. Combo oder Stack wär mir eigentlich egal aber Stack schon ein bisschen lieber.
    meine gitarre: eine richwood re-129; und irgendwann vielleicht mal eine gibson les paul junior :p

    Ich hab mich dann auch schon etwas informiert um die auswahl einzugrenzen und hängen geblieben sind:

    Golden Ton Smart 20

    Blackheart Little Giant Bh5h - top mit box
    oder auch den killer ant mit 1watt?

    Vox ac4 - top und box

    oder vielleicht auch 500 zusammenkratzen für nen vox ac15?


    Ich will den amp nur zu hause benutzen. momentan spiele ich also nicht in einer band und hab es auch nicht in naher zukunft vor. Also wäre doch so ein kleinerer verstärker eigentlich doch besser oder nicht?
    Ich wohne in einem freistehenden Haus, also kann ich schon mal etwas 'lauter' drehen. Zur Not könnte ich auch noch in den Keller ausweichen (muss aber nixht sein :) )

    Ich will hauptsächlich einen schönen angezerrten sound haben. ich spiele z.b. gerne green day, santana, placebo, foo fighters usw.
    Ich habe auch noch ein Boss DS-1, also hätte ich ja eigentlich genug reserven. Der Clean-kanal ist mir eigentlich ziemlich unwichtig, da ich fast nie clean spiele.

    Noch ne frage: wie laut ist so ein 1 oder 4 watt amp?
    Als maßstab: ich dreh meinen cube 20x bei distortion ohne pedal immer so bis 10-11 uhr. das find ich eigentlich schon ziemlich an der grenze. also wenn jemand den 20x kennt und einen der oben genannten von der lautstärke mal vergleichen könnte wär ich schbon ziemlich dankbar.
    Antesten kann ich leider "noch" nicht. Zum einen sind bei mir nur kleine Läden in der nähe die diese amps nicht haben und zum anderen hab ich auch das geld noch nicht :o vielleicht werd ich auch nach weihnachten oder wann auch immer ich das geld mal hab nach frankfurt oder so fahren. im moment geht das leider nicht so gut.

    Ausgeben will ich also so wenig wie möglich aber dennoch nen echt guten verstärker haben.

    Für hilfe bei meiner auswahl wäre ich also sehr dankbar!


    lg
     
  2. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #2
    Hi,
    der Fender Super Champ XD wäre was. Hat 15 Watt und klingt gut. Die Leistung ist hier nicht entscheidend. Eine HiFi-Anlage hat auch zwischen 60 und 200 Watt und die dreht man auch nie auf (die Lautsprecher von HiFI-Anlagensind aber wesentlich leiser als die normalen Gitarrenspeaker, haben weniger Wirkungsgrad).

    Wie laut ist laut?
    Bei 1 Watt kommen ca. 96dB - 102dB rüber, je nach Speaker.
    Bei 4 Watt wären es 102dB - 108dB (immer bei 1m Abstand).
    Nochmal die Leistung verdoppelt, also rund 8 Watt wären dann 105dB - 111dB. Das ist der Schalldruckpegel einer Kettensäge - die fährt man normaler Weise mit Gehörschutz. Ein Presslufthammer hat ca. 100dB, das heißt, ein normaler Gitarrenspeaker hat bei 1Watt Leistung die Lautstärke eines Presslufthammers in 1m Abstand.

    Ich habe mal eine Band bei 95 - 100dB gehört (gemessen mit iPhone), es war unerträglich laut und man konnte sich NICHT unterhalten. Auf der Bühne müssten es 110dB gewesen sein, ging aber den Musikern zwischen den Beinen durch :D . Ab 85dB kommt der Arzt, wenn man das dauernd macht. Allerdings ist die Lautstärke bei 85dB - 95dB Schalldruckpegel die Lautstärke, die auf Konzerten ordentlich (laut) klingt und gleichzeitig die verträglichste Lautstärke ist - meiner Erfahrung nach. Wenn man das täglich macht ist man aber mit 50 taub.

    Also, mit den benannten 1 - 4 bzw. 5 Watt Amps liegst du schon gut für Zuhause.

    Ich hatte mal nen alten Orange OR120 mit 120 Watt und einer 200 WATT HIWATT Box in der Studentenbude...... Am Wochenende konnte man die immer mal ausfahren ... Mann, war das goil :cool: .
     
  3. adrenaline

    adrenaline Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #3
    Wenn du mich fragst ( und ich hab vom roland bis ac 15 schon viele amps länger gespielt ) :

    Der Cube ist gut und verfall nicht dem Glauben, mit nem Röhrenverstärker wäre alles anders ..
    Ich hab auch sone phasen wo ich mich lieber 10 Stunden frage was ich noch brauche um "besser zu spielen" oder "den richtigen" Sound rauszuholen anstatt zu üben und Spaß zu haben.
    Fürs Wonzimmer und etwas lauter ist der Cube schon eine sehr gute Lösung, sowohl vom Klangspektrum als auch der Qualität.
    Wenn du die Dynamik vermisst beim Spielen - okay ... das ist eine Sache, aber ich glaube nicht, dass du mit einem Golden Tone viel glücklicher werden würdest.
    Der Ac15 klingt zum beispiel schon sehr gut, doch wirst du den "dreckigen klang" erst ab einer gewissen Lautstärke bekommen und nicht allzuviel "cleanen headroom" haben, sodass du immer entweder oder fahren musst, was du beim Roland nciht hast - ich hoffe, mein Beitrag hat etwas konstruktives zu deiner Entscheidungsfindung beigetragen, denn er ist ein guter amp - glaub mir : )
     
  4. band-olero

    band-olero Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #4
    Neee, dann hat man schon lange vor dem 50ten Geburtstag einen -bleibenden- Gehörschaden. :rofl:
    Was nu nich gerade vorteilhaft fürs Musikmachen ist. :-/

    Es stimmt, die Wirkungsgradangaben bei Gitarrenspeakern geben zumeist an, dass bei 1 Watt in 1 Meter Entfernung Schallpegel zwischen 96 und 103 dB erzeugt werden.
    In einer Mietwohnung würde so ein Schallpegel Krieg mit der Nachbarschaft bedeuten, von eigenen Gehörschäden ganz abgesehen.
    Deshalb ist es auch relativ Banane ob ein Vollröhrenamp, den man zuhause nutzt, 1 Watt, 5 Watt oder 50 Watt hat.
    Voll aufgerissen ist 1 Watt schon zu laut.
    Egal ob dieses eine Watt nun aus einer Transistor- oder Röhrenendstufe kommt.

    Eine sinnvolle Übungslautstärke dürfte (je nach Toleranz der Mitbewohner und Schallisolation der Wände) bei 50 bis 80 dB liegen. 80 dB ist schon so laut wie ein lauteres Auto im Leerlauf.
    100 dB wäre dann der Presslufthammer (je bei 1 Meter Abstand). dB ist nicht linear, sprich, 40 dB sind nicht doppelt so laut wie 20 dB, sondern ein Vielfaches lauter.

    Das bedeutet, dass man zu Hause beim Üben vielleicht 0,02 oder veilleicht auch 0,1 Watt oder so fährt.
    Wichtig ist eine gute Lautstärkeregelung am Amp.
    Ist diese vorhanden, kann man auch ein 50-Watt-Top in einer Mietwohnung nutzen (sofern man dann klug genug ist, den Lautstärkeregler aka (Master-)Volume entsprechend niedrig einzustellen.
    Ich (und veile andere) nutzen zu hause einen 50-Watt-Röhrenamp. Eben schön leisegedreht.

    Da also 1 Watt oder 4 oder 5 Watt voll aufgerissen zu Hause eh schon viel zu laut ist (es sei denn man hat einen schallisolierten Raum), kann man zu Hause auch ruhig einen Amp mit 15 bis 100 Watt benutzen. Vorausgesetzt (wie schon angedeutet), der Amp hat eine entsprechend gut funktionierende Lautstärkeregelung.

    Für zu Hause sind 15 oder 50 Watt zwar schon völlig "oversized", aber mit so einem Amp kann man halt bei Bedarf auf Live spielen.
    Mit einem 1- oder 5-Watt-Amp wird es dagegen schwer live zu spielen (zumindest wenn man kein gutes Monitoring hat), und auch im Proberaum (wo es so gute wie nie Monitore gibt und meist nur Gesang über PA geht) hatr man in einer Rockband mit einem 5-Watter oft auch schlechte Karten. Bei Zerrsounds mag ein 5-Watter noch ausreichen, wenn es aber clean werden soll, kann das zu wenig sein im Proberaum.
    Sprich, wer sich für zu Hause so ein 1-bis-5-Watt-Teil holt, der wird mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit einen neuen Amp brauchen, sobald er oder sie mit einer Band mit Schlagzeuger und/oder Bläsern proben will.
    Von daher fährt man oft günstiger, sich gleich einen klein(er)en, aber feinen Amp mit 15 bis 50 Watt zu holen.
    Zumal die meisten 1-bis-5-Watter weder Kanalumschaltung noch eine brauchbare 3-Band-Klangregelung noch Hall haben, wohingegen stärkere Amps dieses häufiger haben.

    Wer bereit ist, sich für Gigs und Bandproben einen zweiten Amp zu kaufen (oder schon einen hat oder sicher ist, dass er/sie nie mit einer Band spielen wird), der kommt locker mit einem 1-bis-5-Watter aus; alle anderen holen sich besser etwas Stärkeres.
     
  5. Seven 11

    Seven 11 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #5
    Auch wenn der bereits genannte Super Champ XD kein Vollröhrenamp ist kann man mit dem ne Menge anstellen. Er ist vielseitig und klingt auch leise gespielt sehr gut. Mit seinen 15 Watt ist er auch dann noch im Rennen wenn Du wieder in einer Band mitspielen willst. Allerdings darf es dann kein "Wettrennen" in Sachen "Ich kann lauter" mit den Mitmusikern geben.

    Bislang waren alle kleinen Vollröhrenamps für zuhause zu laut. Einzige Ausnahme ist der AC4 TV im 1 Watt Modus. Nachteil hier: Er klingt nicht mehr.

    Wenns ne Vollröhre sein soll würde ich ganz klar zum extrem preisgünstigen und unglaublich gut klingenden VHT Special 6 raten. Mit 3 oder 6 Watt und einem fußschaltbaren Boost und Ausgängen die jede Box zulassen ist der in seiner simplen Ausstattung dennoch sehr komplett.

    Kleiner Tip für den 3 Watt Modus, Volume runter, Boost und ein paar Höhen rein und gut isses. Im 6 Watt Modus klingt der immer fett. Man kann hier aber gezwungen sein ein Zerrpedal einsetzen zu müssen weil er einfach zu laut brüllt wenn man ihn aufmacht. Mehr...
     
  6. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #6
    *staun* .... ich bin ja durchaus auch das, was man wohl als Röhrenfreund bezeichnen kann.
    Aber für Zuhause zum Üben brauche ich einfach was, was klingt. Und das muss durchaus keine Röhre sein.
    Ich bin inzwischen bei einem Behringer LX 112 gelandet, auch deshalb, weil da die Einstellungsarbeiten sehr intuitiv und "analog" möglich sind und er einen Kopfhörerausgang an der Front hat.
    Das Teil emuliert zumindest für home alles, was ich brauche.
    Nur muss ich das erst mal wissen. Modeller sind eigentlich nur was für Leute, die eine sehr genaue Vorstellung davon haben, was sie modelln wollen und wie das klingt und sich verhält.
    Ein Marshall Double full stack ist klar was anderes. Aber das Verhalten des Modellers lässt sich recht nah ran bringen, wenn man weiß, was man tut.

    hast du eine Vorstellung, woran das liegt?
     
  7. raphrav

    raphrav Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #7
    moin,

    wenn du wirklich nur zuhause spielen willst, sind sämtliche 15-Watter viel zu laut, die sind an der grenze zur bandtauglichkeit, je nach box, gainerwartung, musikrichtung und mitmusikern auch drüber (ich spreche aus erfahrung). selbst 5 Watt wirst du alleine und zuhause nicht regelmäßig in die verzerrung jagen, wenn dir ein bisschen was an deiner gesundheit liegt...

    zum üben verwende ich mittlerweile einen 1Watt-Vollröhrenamp, der aber auch nur deswegen geht, weil er pre- und post gain getrennt hat, sehr auf verzerrung ausgelegt ist, ich externe zerrer hab und vor allem relativ laut spielen darf.

    grüße,
    Raph
     
  8. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #8
    ... ich habe es zuhause eine Zeitlang über Fender Champs versucht, dann über Epiphone Valve Junior. Ich raphrav nur zustimmen: zu laut. Das bedeutet: eigentlich kann man auch das dynamische Verhalten der Röhre nicht wirklich auskitzeln. Ich spare mir die Röhre inzwischen einfach.
     
  9. band-olero

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    Erstellt: 28.08.10   #9
    Das ist doppelt falsch.
    Denn dank Lautstärkeregler sind sie nicht zu laut für zu Hause, und sie sind voll bandtauglich (es sei denn die Band heisst Manowar oder Motörhead).
    Das eben beides geht, dafür ist ja die bereits erwähnte Lautstärkeregelung zuständig.

    Für die Zerre gibt es a) Vorstufen und b) Zerrpedale. Satte Endstufenzerre (bei cleaner Vorstufe) ist bereits bei 1 Watt viel zu laut für zu Hause (es sei denn man wohnt ihn einem Bunker und hat dort ein eigenes, schallisoliertes Musikzimmer). :)

    So, wie ich oben bereits angedeutet habe, braucht man sich keinen Kopf um die Leistung machen, da ja 1 Watt bereits viel zu laut ist, wenn man voll aufdrehen will. Und wenn man nicht voll aufdrehen will, können es ruhig auch 5, 15 oder 50 Watt sein.
    Ob Röhre, Transe oder Modeler sollte dabei erst mal egal sein, so lange der Klang den man will geliefert wird.

    Der Roland Cube ist ein brauchbarerer Modeller. Wie Frankpausch schrieb: wenn man da keinen brauchbaren Klang herausbekommt, muss man sich überlegen, wieso.
    Liegt es an der Gitarre? Dann hilft ein neuer Amp nix. Liegt es daran, dass man den Amp nicht richtig einstellen kann? Auch dann hilft ein neuer Amp eventuell nix.
    Klingt es schlecht, weil man nicht gut spielt? Auch dann hilft ein neuer Amp nix.
    Und man muss sich fragen, welchen Klang man denn gut findet.
    Und wer erwartet, zu Hause einen Klang zu haben wie von der Lieblings-CD, der erwartet etwas, was fast immer ziemlich unmöglich ist (ohne vergleichbar eingerichtets Studio).
     
  10. lilpaddy

    lilpaddy Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #10

    erstmal danke für die vielen antworten. und ja natürlich weis ich das ich da keinen "CD-Sound" rausbekomme. Am Cube gefällt mir die Zerre überhaupt nichtmehr, am anfang wusste ich ja auch noch nicht was ich genau wollte, also war er am anfang schon ziemlich gut da ich ja ein paar effekte hatte usw. Die Zerre klingt für mich irgendwie "matschig" ? (weis nicht genau wie ichs beschreiben soll) Mit dem Boss-ds1 davor ist das schonmal viel besser geworden. und an der gitarre liegts denke ich nicht so sehr , denn wenn ich bei meinem gitarrenlehrer bin (der hat einen engl röhrenverstärker) dann hört sich das auch schon um einiges besser an.
    Und viel einstellen muss ich auch nicht können, effekte und so brauch ich auch nicht, da ich bei dem Cube die effekte nicht brauche und den hall find ich auch nicht gerade gut.

    Ich hab ja schon viele reviews durchgelesen aber könnte trotzdem nochmal jemand der erfahrung mit 2 od. mehreren von den oben genannten verstärkern den unterschied zwischen den verstärken schreiben.
    Also ich weis nicht genau wo zb. der unterschied zwischen dem blackheart 1 und 4 watter liegt (ausser natürlich dem 3-band-eq).


    €: so jetzt hab ich noch nen weiteren amp gefunden, der mir sowohl vom klang (zumindest auf youtube) als auch vom preis sehr zusagt. könnt ihr zu dem vielleicht was sagen?
    jetzt ich langsam wirklich nichtmehr welchen ich holen soll :D die qual der wahl!

    lg
     
  11. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #11
    .... ein 8"-Speaker (wie im Cube) ist tendenziell ein Hindernis für guten und vollen Ton, würde ich sagen. einfach, weil die Membranfläche rein physikalisch für tiefen Frequenzen nicht ausreicht. Das war auch beim Valve Junior der Haken für mich und meinen Geschmack, an einer 4x12er klang der einfach angenehmer. Ein Fender Champ geht bei einer Les Paul auch leicht in die Knie, mit Strats klingt er deutlich transparenter.
     
  12. raphrav

    raphrav Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #12
    Das ist in erster Linie falsch verstanden und unvollständig zitiert. meine aussage, dass diese Amps für vieles (z.b. ohne cleansounds) durchaus bandtauglich sind, hast du einfach unter den tisch fallen lassen...
    ob man 1W ausfahren kann, darüber will ich nicht streiten. bei meinen verhältnissen (studentenwg, innenstadt-altbauwohnung, 1-Watt-Vollröhrenamp, Box 2x12") geht es (wenn auch nicht morgens um vier) und mehr dazu von meiner seite jetzt nicht.

    und woher die zerre kommen soll, ist auch eine glaubenssache. wenn ich aber einen amp bauen oder kaufen kann, der alleine durch seine lautstärkeeinstellung zerrt (das stelle ich nach wie vor als tatsache hin), warum soll ich mir dann eine kiste kaufen, die das nachmacht, nur um mir dann einen (unnötigerweise) völlig überdimensionierten amp holen zu können?

    über den sinn eines master volumes (das meinst du doch, oder?) kann man auch streiten. und das sogar sinnvoll.
    ich vertrete da eben, und das nicht alleine, die meinung, dass ein amp erst dann gut klingt, wenn er gefordert wird. das mag psychoakustik sein, aber ich hab noch keinen "großen" amp (>10W, technologie und qualität erst mal egal) gefunden, der mir bei zimmerlautstärke so gefällt wie mein vollröhren-einwatter, der gemessen an seinem potential was zu tun hat und mir so das gefühl gibt, dass er auch "spaß" hat...
    auch mein "großer", ein 18-Watter, den ich für bands und so sehr schätze, kommt auf zimmerlautstärke da nicht ran.
    und die kleine kiste ist nichts besonderes. ok, sehr puristisch auf "reinen sound" ausgelegt (keine halbleiter im signalweg, kein Tonestack), aber nichts besonderes und aus der bastelkiste zusammengefrickelt. materialaufwand <50€.

    grüße,
    raph
     
  13. hups

    hups Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #13
    Der da wäre welcher ..? Du hast ihn vergessen anzugeben.

    Noch was. Was mich an den 1 - 5 Wattern stört ist die Umsetzung: sind eigentlich Blues-Harper Amps, und da habe ich schon einige spielen sehen mit der Mundharmonika, aller aller bester Sound.

    Aber für eine E-Gitarre verlangt es 1x 10" bis 4x12" Speaker in einer vernünftigen Verpackung (closed oder offenen Box), und zwar die üblichen Speaker die man so zu kaufen kriegt. Und die liegen in der Preisklasse von 55,- bis 350,- Euronen. Sonst klingt auch 1 Watt nach nüscht.

    Mein Marshall DSL 50 mit 50 Watt ist total oversized, aber an meinem Vox-Gehäuse klingt das dann auch in Zimmerlautstärke (man hört das Netzbrummen nebenbei..) astrein. Ich möchte die 1 Watter gar nicht haben, der Tiny Terror mit seinen 7/15 Watt reicht da und hat massiv Reserven, kackt aber gegen dem Marshall bezüglich der Klangvariabilität natürlich ab (der Grundsound ist aber spitze).

    Ich empfehle, weil man weiß ja nie ob man doch mal mit anderen zusammen spielt, immer nen 15 Watter und aufwärts. Ob Transe oder Röhre ist erst mal egal. Ansonsten schlag einfach zu und nimm dir nen Röhren 5 Watter mit ordentlicher Klangregelung und mindestens 10" Speaker - sonst klingt das nach 50er Röhrenradio und DIN-Stecker (das muss ja noch nicht mal schlecht sein :eek: ).
     
  14. lilpaddy

    lilpaddy Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #14
    ja aber hast du dir die oben genannten mal angeguckt? ihc mein die haben doch alle nen 12" drin. also ich will da auf jedenfall nen 12" haben oder vielleicht auch nen 212. aber das reicht vom geld her wahrscheinlich dann ncht für was gescheites.
     
  15. Fret-chen

    Fret-chen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #15
    Ausserdem sind ja einige eh nicht als Combo erhältlich. Wenn er also nicht unbedingt nach einem Combo sucht, ist die Lautsprecherwahl erstmal zweitrangig (bzw. erübrigt sie sich erstmal).
     
  16. band-olero

    band-olero Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.08.10   #16
    Das mit dem unvollständig zitieren war keine Absicht.
    Meiner Erfahrung nach ist das in der Mehrheit der Fälle reine Aberglaubenssache.

    Weil du die selbe Lautstärke per Fußtritt auch clean haben willst?
    Weil du nicht willst, dass dein Chorus/Delay/Vibe im Loop verzerrt wird (was ja oft sehr scheußlich klingt)?
    Weil du den Zerrgrad völlig Lautstärkeunabhängig einstellen können möchtest?

    Nö, imho kann man das nicht, zumindest dann nicht, wenn es wie beim Kustom Defender (megageiler Amp, leider nur ein Kanal) "abschaltbar" ist.

    Das mag aber alles auch Geschmackssache sein. Die Zerrgrade, die ich gerne benutze, kommen besser mit cleaner Endstufe.
    Denn dann knickt der Bass nicht ein, da klingt es nicht matschig.
     
  17. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #17
    bahnhof. Kann es sein, dass du da irgendwie was durcheinanderwürfelst in deinen Aussagen???
     
  18. Fret-chen

    Fret-chen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #18
    Bei der Kaufentscheidung eines Headsets spielt der nicht vorhandene Lautsprecher ja keinerlei Rolle. Und da ja anscheinend (oder ich habe etwas überlesen) gar nicht feststand, ob er ein Combo oder Top nimmt, aber trotzdem eine langwierige Diskussion über die Lautsprecher geführt wurde, wollte ich das nur anmerken.

    Das die "richtige" Box später auch einen entscheidenden Beitrag zum richtigen Klang beiträgt, ist natürlich selbstredend, aber man ist ja nicht durch den Verstärker auf eine bestimmte Box festgelegt.
     
  19. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #19
    ... ich würde jetzt davon ausgehen, dass ich mir bei Anschaffung eines Tops auch gleichzeitig Gedanken über die Box machen muss, denn schließlich will ich ja kein Top nutzlos in der Gegend rumstehen haben, oder? Ohne Box kommt schließlich ja gar kein Klang aus einem Top. weder ein richtiger noch ein falscher ...
     
  20. Fret-chen

    Fret-chen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.10   #20
    Ich denke einfach das man sich zuerst für ein vernünftiges Top entscheiden sollte, und dann eine "passende" Box dazu kaufen kann, die den Klang abschliessend noch "feintunt".
    Ist aber wohl reine Ansichtssache. ;)
    Ich denke halt nicht das ich jemals ein Top "ablehnen" werde, mit der Begründung, das ich dazu keine "passende" Box finde.;)
     
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