Rückkopplung bei der Bandprobe

[HeavyHitter]

Hallo!

Wir haben jetzt eine Sängerin in unserer Band.

Ich habe das kleinste Mischpult bei Thomann gekauft, also das hier:
https://www.thomann.de/de/the_tmixmix_502.htm

Jetzt habe ich meine Zwei Gitarristen über den Kopfhörerausgang ihrer Amps an das Pult angeschlossen, an die Anschlüsse 2 und 4.
Mikrofon im Mikroeingang.
Die Boxen sind unter der Decke angebracht, und zwar Rechts und Links vom Schlagzeug, beide zeigen gerade in den Raum.
Verstärkt wird alles durch eine Endstufe:
http://www.soundland.de/catalog/analog-endstufen/nightline-pro-600bl-p-263050.html

Alles funktioniert ziemlich gut, wenn man aber nun die Sängerin bzw. die Gitarren etwas höher regelt (soll ja auch fetzen, bei Zimmerlaustärke proben macht keinen Spaß!) Dann kommt sofort eine fiese Rückkopplung, die sich nur durch hinunterregeln in den Griff bekommen lässt.

Ich habe schon den Equalizer mit den Hohen Bereichen ganz runter gedreht und Gain auch auf unter 12 Uhr...
Wir haben auch versucht, das Mikroon mit einem Lappen zu dämpfen.
Ausserdem haben wir die Sängerin direkt hinters Drumset gestellt, also unterhalb der Boxen, sodass diese 90° gedreht zu ihr stehen.

Bringt alles nichts

Was kann ich jetzt genau machen?

Es gibt ja diese Rückkopplungsunterdrücker, also zum Beispiel den hier:
https://www.thomann.de/de/behringer_dsp110_shark.htm
Bringt der was?
Gibt es günstigere Lösungen?
Liegt es am Raum (Fast ausschliesslich nackte Betonwand, die evntl. den Schall zurückwirft)?
Kann ich die Boxen irgendwie so platzieren, dass es keine Rückkopplung mehr gibt?
Liegt es vielleicht nur am bescheidenen Mikrofon:
https://www.thomann.de/de/behringer_xm1800s_set.htm
Ausgeliehen vom Drumlehrer.

Das ist der Aufbau unseres Probenraumes:

Die Pfeile neben den Boxen deuten an, in welche Richtung dieselbigen gerichtet sind.

Bitte um Hilfe!

Liebe Grüße und Danke schonmal

Patrick

 

[Nail.16]

Hallo!

Liegt es vielleicht nur am bescheidenen Mikrofon:

Wahrscheinlich und wenn die Boxen aus der selben Klasse stammen wohl auch an denen.

Ich würde versuchen die Boxen anders zu positionieren. Die Sängerin sollte gut vor einer Box positioniert sein, für den Drummer reicht eine, dann spielt er evtl. auch nicht merh so laut und der Rest der band kan auch leiser sein.

Am Raum wird es sichr auch liegen. Bei nakter Betonwand würde ich noch ein paar Tücher/Vorhänge/Teppiche aufhängen. Am besten gegenüber den Boxen.


Noch ein paar Anregungen:
-Die Gitarristen können ja auch über ihre Amps spielen
-Sängerin einen Kopfhörer verpassen. Dann hört sie sich selbst zumindest.

 

[klaatu]

Die einfachste Lösung wäre, die Gesangsanlage (mit den Lautsprechern zur Band gerichtet) vor die Band zu stellen, so dass der Gesang nicht von hinten direkt ins Mikrophon einstrahlt.

 

[HeavyHitter]

Danke für eure schnellen Antworten!

Wahrscheinlich und wenn die Boxen aus der selben Klasse stammen wohl auch an denen.

Am Raum wird es sichr auch liegen. Bei nakter Betonwand würde ich noch ein paar Tücher/Vorhänge/Teppiche aufhängen. Am besten gegenüber den Boxen.

Noch ein paar Anregungen:
-Die Gitarristen können ja auch über ihre Amps spielen
-Sängerin einen Kopfhörer verpassen. Dann hört sie sich selbst zumindest.

Die Boxen sind Oldschool, aber sehr ordentlich. Stammen aus den 80ern. Sind von Bell die ES100er.
Das mit dem Sachen aufhängen wird schwierig, da es sich um eine Waschküche handelt, die von 3 Familien benutzt wird
Die Gitarristen sollen aber nicht über ihre Amps spielen, da sie winzig und leise sind, sind eben die typischen Tragbaren Miniamps.
Das mit dem Kopfhörer ist ne Super Idee, werde ich mal bei der nächsten Probe ansprechen!

Die einfachste Lösung wäre, die Gesangsanlage (mit den Lautsprechern zur Band gerichtet) vor die Band zu stellen, so dass der Gesang nicht von hinten direkt ins Mikrophon einstrahlt.

Darauf würde ich gerne verzichten, denn ich habe extra Regale für die Boxen gebaut und es ist auch ziemlich umständlich alles für jede Probe umzubauen.
Aber trotzdem vielen Dank!

Ich werde wohl mal schauen, ob ich mir ein besseres Mikrofon leihen kann.

Hat sonst noch jemand Tipps?

Liebe Grüße und Danke

Patrick

 

[der onk]

Hat sonst noch jemand Tipps?

Liebe Grüße und Danke

Patrick

Ja. Proberaum suchen.
Eine Waschküche ist kein Proberaum, wie auch ein Ei keine Billardkugel.

Vermutlich ist die Bude gefliest und hat überall nackte Wände. Sowas ist aus akustischer sicht die Pest und da hilft letztlich nur minimale Lautstärke. Also entweder umziehen oder per Kopfhörer üben.


domg

 

[HeavyHitter]

Das ist für uns keine Option, da wir weder das benötigte Geld für einen Proberaum haben, noch über Kopfhörer üben wollen (Macht uns keinen Spaß).

Danke aber trotzdem für den Tipp!

Liebe Grüße

Patrick

 

[SB]

Es gibt da aber nunmal wenig, was man in so einem Fall machen kann. Solche Räumlichkeiten sind, hier kann ich dem Onk nur beipflichten, wirklich die Pest. Das erlebe ich selber jedesmal, wenn ich Bands auf irgendwelchen Feuerwehrfesten abmische, die dann natürlich auch in der Feuerwehrhalle stattfinden. Da dröhnt und "nervt" einfach alles nur noch, die Feedbackgefahr steigt selbst mit leidlich gutem Equipment um Längen (nicht zuletzt, weil man es umso schwerer hat, den Gesang in dem Soundbrei nach vorne zu bringen) und die Variante "Boxen nicht ins Mikro strahlen lassen" ergibt sich praktisch gar nicht, da der Schall durch die Fliesen eh wieder reflektiert wird.

Bleibt also für nur die Frage: Was ist ergiebiger? Von meinetwegen zwei Stunden Probe eindreiviertel für Feedbackbekämpfung verplempern und zum Schluss kommen "geht ja doch nicht", oder mit Kopfhörern vernünftig proben und halt mit Abstrichen im "Feeling" leben?
Ich wüsste ja, wofür ich mich entscheiden würde...


Gruß Stephan

 

[HeavyHitter]

Genau deshalb habe ich ja gefragt, ob das hier was für uns ist.

 

[mHs]

Natürlich kann man versuchen, mit so einem Teil die Anlage in den Griff zu bekommen.
Aber im Allgemeinen macht es mehr Sinn, für ordentliche Verhältnisse zu sorgen. Soll heßen, die bereits gegebenen Tipps umsetzen, guten Probenraum mit möglichst wenig schallharten Wänden, Boxenausrichtung, Bandaufstellung, ordentliche Mikros.
Erst wenn das umgesetzt ist, kann man evtl. immer noch vorhandene Feedbacks mit so einem Gerät versuchen zu zügeln.
Wenn du das Gerät unter euren momentanen Verhältnissen einsetzt, dann wird es nicht lange dauern, die 12 Filter sind gesetzt und es pfeift trotzdem. Nur klingt jetzt zusätzlich die Anlage nicht mehr, weil der Frequenzgang total verbogen ist.

 

[der onk]

Für das kleine Geld sollte sich dann doch der Selbstversuch wagen lassen, oder? Innerhalb von dreissig Tagen liesse sich dann schon feststellen, ob tauglich, oder nicht...

Konkrete Aussagen zu machen, ist nämlich schwierig. Es kommt drauf an, wie übel die Akustik bei Euch wirklich ist, wie laut Ihr derzeit feedbackfrei spielen könnt und um wieviel es lauter werden sollte. Obendrauf noch die Fragestellung, zu wie hohen Qualitätseinbussen Ihr bereit seid und ob Frau Sängerin es schafft, möglichst unbeweglich vor dem Mikrofonstativ stehen zu bleiben.

Man kann mit solchen Automaten durchaus etwas erreichen, aber es sind keine Wunderwaffen. Die Physik kann man nicht bescheissen...

Knackpunkte:

- Feedbacks werden erst erkannt, wenn sie auftreten - entsteht ein "neues" Feedback, pfeift's erst mal kurz, bis der Filter gesetzt wird
- je mehr Feedbacks auftreten, desto mehr Filter werden gesetzt und desto übler zugerichtet wird der Frequenzgang der Anlage
- in Extremsituationen - wie bei Euch wohl gegeben - kommt man auch mal an den Punkt, an dem keine Filter mehr frei sind, der Sound grottig zugerichtet und es immer noch pfeift


Also macht letztlich nur Versuch kluch...


domg

 

[HeavyHitter]

Ich werde wohl mal sehen, ob mit einem anständigen Mikrofon noch Rückkopplungen auftreten und dann gegebenenfalls ein solches Gerät antesten.

Vielleicht bringt es ja was, wer weiss...

Danke auf jeden Fall für eure Hilfe!

Wenn sonst noch einer Ideen hat, raus damit

Liebe Grüße

Patrick

 

[Broadwoaschd]

Ich werde wohl mal sehen, ob mit einem anständigen Mikrofon noch Rückkopplungen auftreten und dann gegebenenfalls ein solches Gerät antesten.

Wenn wirklich nichts weiter übrig bleib als in diesem Raum zu spielen, bei dieser Boxenaufstellung, würde ich mal fragen, ob man nicht die Wände mit schwerem Stoff behängen kann.
Super wäre imprägnierter Molton - der ist feuerfest. Oder schwerer Teppich, der tuts auch halbwegs.
Dann würde ich schauen, dass Sänger in Richtung Boxen schauen, und somit das Mikrofon auch. Bei Mikrofonen mit Super- und Hyperniere die Sängerin genau zwischen den zwei Boxen postieren, mit Blick (und Mikrofon) wie gesagt zu selbigen, bei Nierenmikrofonen auf einer Achse mit der Box, die am weitesten im Raum steht.

Hab da mal ne Skizze gemacht.

Noch dazu machen gescheite Gesangsmikros ne Menge aus. Gute Standardempfehlung is das Beyerdynamic TG-X48/58

Und lasst die Gitarristen über ihre Amps spielen! Auch wenn die klein Sinn, können sie 100% laut genug. Versucht sie auf Ohrhöhe zu bringen, oder wenigstens auf nen Tisch zu stellen.

Dann solltest du dich mal etwas über das Bedienen von Mischpulten informieren - wenn ich schon les "Gain auch auf unter 12 Uhr".
Bei diesem Mischpult ist das ganze nicht so einfach, der hat keinen PFL, aber auch hier gibts zum Einpegeln ein Workaround.

Schalt zunächst deine Endstufe aus, dann drehst du im Mikrofonkanal den Drehknopf für die Lautstärke auf die Stellung mit der 0 und die EQ Drehknöpfe auch auf 0. Deinen Master-Lautstärke-Drehknopf drehst du ebenfalls auf 0.
Jetzt lässt du die Sängerin laut ins Mikrofon sprechen und drehst den Gain im Mikrofonkanal soweit auf, bis rechts maximal die oberste grüne Lampe leuchtet. Dann ist der Kanal auf Unity Gain eingepegelt - den Gain lässt man dann so stehen - es sei denn man bemerkt dass die Peakleuchte während der Probe ab und an aufleuchtet. Dann dreht man den Gain leicht zurück, bis das nichtmehr auftritt.
Zum Schluss drehen wir den Lautstärkeregler im Mikrokanal auf Linksanschlag (also quasi auf aus)
Endstufe einschalten, und langsam das Mikrofon lauter drehen bis es anfängt zu pfeifen. Ists nen hoher Pfeifton, Höhen rausdrehen. Wenns sich verbessert lässt du jemanden das Mikrofon mit der Hand zuhalten und drehst nen Stück weiter auf, bis es wieder pfeift. Dann nen kleines Stück zurückdrehen, so dass es mit der Hand davor geradeso nicht pfeift - damit habt ihr die maximale Lautstärke dann rausgefunden.

 

[CharlesMonroe198]

Also ich denke das Hauptproblem sind die nackten Betonwände. Wie oben schon geschrieben, man kann die Physik nicht bescheissen

Wenn die Boxen den Schallg direkt auf eine Betonwand schicken, kann man sich mit dem Mic hinstellen wohin man will. Man hat dann überall den Schall von den Boxen der das Feedback erzeugt. Ich denke mit dem Feedback-Unterdrücker (grad wenn er von behringer ist) wird man da nur erreichen, dass der Sound zum Teufel geht, wie Onk schon beschrieben hat.

Ich würde eher versuchen den Proberaum mit Teppichen, Decken oder etwas anderem Schallschluckenden auszustatten. Das bringt sehr viel. Hier im Forum gibt es auch Anleitungen wie man Absorberwände bauen kann. Das Material für einen liegt bei ca 20€. da würde ich eher 4 davon bauen, als den Feedbackunterdrücker zu kaufen. Vielleicht kann ja jemand den Link zur Anleitung posten?

Mach vllt auch mal 1/2 Fotos vom Proberaum, dann kann man dir evtl auch noch mehr Tipss geben.

 

[Banjo]

Der kleine Behringer Shark wird wahrscheinlich nicht sehr viel bringen, ich habe das Teil auch eine Weile lang benutzt. Erwartet Euch keinen dramatischen Lautstärkegewinn davon. Deutlich besser geht es nur mit auch deutlich teureren Teilen, z.B. von Sabine, aber da reden wir dann von 600 Euro aufwärts...

Aber der beste Feedbackkiller wird unter den gegebenen Bedingungen nicht viel bringen, Physik ist eben Physik, wie schon mehrfach gesagt. Auch ein anderes Mikro kann nur eine kleine Verbesserung bringen.

Noch etwas: wenn Du schreibst, Ihr hättet das Mikro mit Lappen bedämpft, wie meinst Du das genau? Es ist nämlich wichtig, dass die Mikrokapsel bei einem üblichen Gesangsmikro mit Richtcharakteristik auch von hinten Schall abbekommt, ansonsten nimmt es von allen Seiten den Schall auf, nicht nur von vorne. Das erscheint auf den ersten Blick widersinnig, ist aber auch Physik. Deshalb nicht versuchen, das Mikro nach hinten abzudichten und auch so in die Hand nehmen, dass die Kapsel von allen Seiten frei bleibt und nicht abgedeckt ist.

Banjo

 

[mHs]

Aus all den Antworten wird doch deutlich, dass hier einiges nicht optimal läuft.

Sicherlich kann man nicht immer optimale Voraussetzungen schaffen. Aber es hat ja schon einige wertvolle Hinweise gegeben.

Einen weiteren Ansatzpunkt sehe ich auch noch bei der Boxenaufstellung, auch wenn du die von dir gebauten Regale unbedingt nutzen willst (die Aufstellung der Sängerin wie von MHumann beschrieben sollte schonmal helfen).
Dann könnt ihr die Boxen noch anwinkeln, horizontal und vertikal. Da sie ja offensichtlich sehr hoch stehen (unter der Decke angebracht), sollten sie etwas angewinkelt werden, damit sie nach unten abstrahlen. Das bringt den Vorteil, dass der Schall nicht mehr senkrecht auf eure blanken Betonwände trifft und dadurch auch nicht mehr in die Richtung zurückgeworfen wird, aus der er kommt.

Nochwas: Sollte dein Nick einen Rückschluss auf deine Spielweise /-lautstärke bzw. die Lautstärke der ganzen Band zulassen, dann sehe ich da auch noch einen Ansatzpunkt. Versucht mal die Probenlautstärke zu reduzieren. Du schreibst ja dass die Gitarrenamps nicht sonderlich laut sind. Dann wäre es gut, wenn der Schlagzeuger versucht, sich da anzupassen und ihr nicht mit aller Gewalt versucht, den Rest auf das Laustärkeniveau eines sehr lauten Schlagzeugs zu bekommen.

Den Shark halte ich nach wie vor nicht für sonderlich sinnvoll für eure Anwendung und wenn dann nur als letztes Mittel. Der sucht und findet zwar eifrig Feedbacks, oft filtert er aber auch beabsichtigten Schallanteil, wie z.B. absichtlich erzeugt Gitarrenfeedbacks...

Ich hatte gestern das Vergnügen, auf einer fest installierten Anlage ein Chorkonzert mit Instrumentenbegleitung abmischen zu dürfen. In der Summe war quasi der große Bruder des Shark, ein Feedbackdestroyer von Behringer eingeschliffen. Während des gesamten Konzertes hat es definitiv keine Feedbacks gegeben und trotzdem waren am Ende der Veranstaltung fast alle Filter gesetzt. Entsprechend hatte sich der Klang der Anlage im Laufe der Veranstaltung verändert.
Heute Abend darf ich da nochmal ran. Vermutlich werde ich das Gerät aus der Summe rausnehmen und mich beim Mischen auf meine Ohren verlassen.

 

[HeavyHitter]

Okay, ich glaube, ich mach mal ein paar Fotos in der nächsten Zeit, danke aber für die vielen Tipps!

Ich muss mal in Verhandlungen treten, ob sich da was machen lässt zwecks Stoff aufhängen o.ä.

Liebe Grüße

Patrick

 

[Banjo]

Ich muss mal in Verhandlungen treten, ob sich da was machen lässt zwecks Stoff aufhängen o.ä.

Das wird sicher mehr bringen als alle Mikros und Feedbackkiller.

Eventuell könnt Ihr ja auch nur Drähte spannen, oben an der Wand entlang oder Haken setzen und dann beim Proben Eure Stoffe mitbringen und da einhängen. Dann ist der Waschraum nicht permanent 'entstellt'. Hoffentlich hat dann keiner seine Wäsche drangehängt, wenn Ihr nächstes Mal proben wollt

Banjo

 

[der onk]

Paar Dübel 10-20 cm von den Wänden entfernt in die Decke setzen sollte eigentlich drin sein. Haken reindrehen und geösten Molton aufhängen. Oder eben - wenn absolut keine Eingriffe in die "Raumästhetik" erlaubt - zusammenlegbare Gestelle aus Dachlatten bauen und den Molton daran aufhängen. Da finden sich Lösungen...


domg

 

[HeavyHitter]

Kann man auch einen einfachen dicken Vorhang nehmen?
Denn ich habe da unten bereits einen Vorhang am Drumset, der aber kaum genutzt wird... Ist auf den Bildern zu erkennen, ist schon relativ dick.
Den könnte ich ja einfach mit Ösen aufhängen, wie der onk es schon beschrieben hat.
Oder ist dieses Molton so viel besser?
Lohnt sich das, ist ja ziemlich teuer...

Hier sind die Bilder vom Probenraum:

Wie ihr seht, ist die Wand gegenüber des Schlagzeuges mit Waschmaschinen zugestellt.
Ist es auch hilfreich, den Stoff ca. einen Meter von der Wand entfernt aufzuhängen?

Danke und Liebe Grüße

Patrick

EDIT: Habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, den Raum etwa so mit Molton/Teppich abzuhängen...

 

[CharlesMonroe198]

das abhängen der wände in einem gewissen abstand ist natürlich auch hilfreich. es soll ja nur verhindert werden dass der schall nicht direkt auf die wand klatscht und reflektiert wird. versuch es mit einer art vorhangkonstruktion, so wie dus schon eingezeichnet hast. dann könnt ihr die absorber vorhängen während ihr probt und danach wieder zur seite schieben. Wird sich der besitzer des waschraumes auch freuen, dass ihm dann nicht immer die vorhänge im weg hängen.