Rückkopplung

von birdfire, 25.11.06.

  1. birdfire

    birdfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.11.06   #1
    Hallodio.....
    Wir haben in unserem Probenraum für den gesang folgenden "PA":

    -2 Micros
    https://www.thomann.de/de/the_tbone_mb85_beta.htm
    -dann ins Mischpult
    https://www.thomann.de/de/behringer_xenyx_802.htm
    -dann auf die Aktivbox
    https://www.thomann.de/de/the_box_pa110a.htm

    Das Problem is: der raum is recht klein (14m²+ Dachschräge) und dem entsprechend laut wirds da mit schlagzeug und allem......wenn wir am mischpult jetzt aufdrehen (oder an der Box, fängt das ganze irgendwann zu koppeln an......
    ICh hab auch am 3-Bandequalizer:-)D :great:) die kopplenden Frequenzen (mitten) schon weng raus gedreht, koppelt nicht mehr so schnell, is aber immernoch net laut genug.

    Jetzt hab ich an nen Noisegate gedacht.......zB so was hier:
    https://www.thomann.de/de/behringer_dsp110_shark.htm

    Is nur die frage ob das ding was taugt, bzw. für unseren Zweck......weil ich glaub das es kein sinn macht für unsere eine Box nen 19 rack zu kaufen......

    Ich würde das ding zwischen Mischpult und Box hängen

    was mein ihr zu meinem Vorhaben?!?
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 25.11.06   #2
    Erst die billigsten Komponenten kaufen und sich dann wundern das ,daß alles nicht so läuft wie man sich das vorgestellt hat.
    Mit einem mal ist sogar Kohle da für einen "Feedback-Controller"
    Vielleicht sollte man erstmal sehen ob es an der Austattung(akustische Dämmung im Raum)und an der Aufstellung der Anlage liegt ,bevor man sich ein Gerät zulegt dessen Funktion einem noch nicht mal klar ist.
    Denn ein Gate hilft Dir bei einem Feedback überhaupt nicht.
    Mach mal ein Foto eures PR und oder eine Zeichnung mit eurer Aufstellung und der Aufstellung der Anlage mit Richtungspfeilen,dann sehen wir weiter.
     
  3. RaumKlang

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    Erstellt: 26.11.06   #3
    Also, mal abgesehen davon, dass die Koppelfestigkeit von Mikrofonen und Lautsprechern ungefähr proportional zu deren Preis steigt, solltet Ihr vielleicht auch mal versuchen, den Trommler leiser zu bekommen und die Aufstellung der "PA" :o zu verändern.
    Da es sich bei den T-Gurken um Nieren handelt, gehört die Box hinter das Mikro, dessen Schaft dann von der Kapsel aus gesehen genau auf die Box zeigen sollte. Das entspricht dem Bereich der größten Rückwärtsdämpfung des Mikros.

    Ein Gate bringt gegen Rückkopplungen im konkreten Fall exakt garnichts.
    Sinnvoll(?) wäre höchstens der Einsatz eines brauchbaren Equalizers, der eine schmalbandige Absenkung der koppelnden Frequenzen ermöglicht - z.B. ein dbx 231.
    Ich pesönlich würde aber erstmal in brauchbares Equipment, insbesonder Mikrofone und Lautsprecher investieren, bevor ich anfange, an deren Fehlern rumzudoktern.

    90% aller Soundprobleme kommen von:
    - schlechter Band ohne Lautstärkedisziplin
    - schlechten Mikrofonen
    - schlechter PA/Monitoranlage

    Die vieldiskutierten klanglichen Unterschiede von Mischpulten, Endstufen, Kabeln (Muhaha!) spielen im Live-Bereich so gut wie keine Rolle - oder wenn, dann erst in Größenordnungen, die man bei den meisten Beschallungsanlagen eh nicht hören wird.
     
  4. birdfire

    birdfire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.06   #4
    Hey solche komentare sind hier wirklich nicht angebracht.......ich betreibe diese bereich scheinbar nicht so professionell wie du..... und hab als schüler einfach net so viel kohle......respektiere das.....danke

    Das prob is das der Feedbackcontroller 85€ kostet. damit währe das Prob gelöst.......

    wenn ich mir aber insgessammt bessere ausstattung kaufe komm ich da bestenfals mit dem 10fachen hin.......

    zu der stellung der BOX-> da haben wir schon alles ausprobiert.......die mics stehen immer mit kabel direkt zu Box......Wir hatten mal nen tontechniker im Probenraum und der hat gemeint die die benötigte lautstärke kriegen wir nur mit Feedbackcontroller bzw schmalbandigen equalizer hin.....


    also Beiträge mit dem Motto -> ihr seit einfach dumm weil ihr keine kohle habt.....die brauch ich nicht...
     
  5. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 26.11.06   #5
    Ich auch nicht.
    Doch
    Ich will mich auch nicht über deine Anlage lustig machen,Du hast es warscheinlich nicht besser gewusst,als Du dir diese Anlage zugelegt hast.
    Davon redet hier überhaupt keiner.
    Aber zwischen billig und unbrauchbar und günstig/brauchbar liegt auch kein 10facher Preis.
    Alles klar ,warum fragst Du dann noch.
    Sorry wenn das so rüberkam,aber erstens hat das gar keiner geschrieben und zweitens auch keiner gemeint.
     
  6. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.06   #6
    Es hat Dir niemand ans Bein pinkeln wollen, weil Du keine Kohle für höherwertiges Equipment hast (ich hätte uch gerne noch eine Heritage 3000...).
    Allerdings mußt unter diesem Umstand gewisse Kompromisse in kauf nehmen und den Tatsachen ins Auge sehen:
    - Billig kostet doppelt
    - Herumdoktern an Problemen, die durch minderwertiges Material entstehen kostet Zeit, Geld und Nerven


    Erklär mir bitte, warum ich (und viele andere Anwender) für _einen_ Monitor mal eben 2000,- oder mehr Euro ausgeben, wenn all unsere Probleme durch einen "Feedbackcontroller" zu lösen sind. Alle doof oder wie?

    Kurz zur Funktionsweise der Dinger:
    Die Kiste "sucht" sich etwas, was es für ein Feedback hält und setzt automatisch ein mehr oder weniger schmalbandiges Filter, um dieses zu unterdrücken.
    Nichts anderes macht ein Monitormann mittels eines 30 Band EQs beim einmessen der Monitore auf der Bühne von Hand.
    Das Problem bei der autmatischen Erkennung und Beseitigung von Feedbacks ist aber, dass z.B. auch eine verzerrte Gitarre oder auch Hammondsounds für das Gerät aussehen wie ein Feedback. Und ruck zuck ist der Sound komplett versaut, weil Frequenzen gefiltert werden, bei denen garkeine Feedbacks auftreten.

    Spar Dir die 85,- EUR und kauf bei Gelegenheit einen halbwegs brauchbaren 2x 31 Band EQ - schult auch gleich noch das Gehör beim Erkennen von Feedbacks.


    Den Tip mit dem EQ habe ich bereits gegeben.
    Wenn mittels Aufstellung nichts zu holen ist, deutet das darauf hin, dass Box und/oder Mikrofon ein Problem darstellen und ersetzt werden sollten.
    Ein EQ bringt auch nur in gewissen Grenzen Besserung - besser sind Mikrofone und Lautsprecher, die von sich aus nicht so stakr zum Koppeln neigen.
     
  7. birdfire

    birdfire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.06   #7
    Danke@raumklang
    Also ich fass nochmal zusammen:
    lieber nen equalizer als nen feedbackcontroller.....


    den hier evtl:?!?
    https://www.thomann.de/de/behringer_fbq3102_ultragraph_pro.htm
    oder tuts der hier auch:!?
    https://www.thomann.de/de/behringer_fbq1502_ultragraph_pro_graphiceq.htm


    @rockopa
    ICh glaub blos net das du mir für 300€ 2mics nen Mischpult und ne box anbieten kannst die unter unseren Umständen nicht koppelt....

    ICh hab hier gefragt weil der Tonfuzzi gemeint hat nen feedbackcontroller....ich aber net wusste was für einen.....desshalb hab ich hier gefragt.
     
  8. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.06   #8
    Den 15-Band würde ich gleich aus dem Kopf streichen - nicht schmalbandig genug.
    Der 31 ist auf jeden Fall die besser Wahl.
    Dass es sich dabei um einen Rauschgenerator handelt, wird im vorhandenen Setup nicht weiter stören.
    Die Möglichkeit, sich Feedbacks auf den Fader-LEDs anzeigen zu lassen finde ich ja putzig - Gehörschulung fällt dabei natürlich flach :-)

    Vorgehen:
    EQ zwischen Mixer und Aktivbox einfügen, Master runter, alle Mikros auf und den Master langsam aufmachen, bis das erste Feedback einsetzt.
    Die passene Frequenz am EQ soweit ziehen, dass das Feedback verschwindet.
    Master weiter auf bis zum nächsten Feedback.
    Irgendwann ist dann der gewünchte Pegel erreicht.
    Unendlich kann man das natürlich nicht treiben...
     
  9. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 26.11.06   #9
    Ich kann mich nur wiederholen
    und das kostet erstmal garnichts.
    Zu 90 % liegen Feedbacks im Proberaum erstmal an der Akustik im Proberaum,meistens Hall ohne Ende.
    Das bekommt die beste Anlage kaum hin geschweige eine billige und hier würde ich ansetzen.
    Wenn Du alle Mittel zur akustische Dämpfung ausgeschöpft hast,dann kannst Du immer noch zum EQ greifen.
    Der muss dann eventuell nur noch ganz leicht eingreifen.
    Nein ,kann ich nicht und will ich auch nicht.:eek: :D :D
     
  10. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.06   #10
    liegt die box auf dem boden, oder steht sie auf nem ständer, etc.?
    wo befindet sich der:

    - gain regler
    - kanal regler
    - master regler
    - laustärke regler am monitor
    - hall am mischpult an?
     
  11. joe-gando

    joe-gando Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.11.06   #11
    Ich glaub die sind alle am Mischpult:rolleyes:


    Mal im ernst: Es ist etwas blauäugig sich von einem Feedbackdestroyer für 85€ eine wunderbare Verbesserung der Gesamtlautstärke zu erhoffen. Falls die zu beachtenden Faktoren noch nciht klar genug rauskamen nochmal ne deutliche Auflistung:

    -Aufstellung
    -Isolierung/Dämmung
    -Mikrofontyp udn Qualität
    -Boxentyp und Qualität
    -Einstellungen am Mischpult (und ein klein wenig an der Box)
    -und dann, wenn diese Punkte vollkommen ausgeschöpft sind, macht es Sinn sich mittels eines Equalizers auf die Suche nach der Pfeiffe zu machen:rolleyes:

    Ich glaub ich kann euchv ersprechen dass sich eure Gesamtlautstärke durch den FB-Destroyer nicht verbessern wird, geschweige denn die Qualität.
     
  12. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.11.06   #12

    ^^ ich meinte natülich die stellung wie weit sie aufgedreht sind
     
  13. birdfire

    birdfire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.06   #13
    also gut 31 band equalizer.....;)

    @rockopa

    was schlägst du mir denn vor?!?
    Also Boden aus kork, wände mit holz verkleidet,

    was währe dämmtechnisch denn sinnvoll?!?

    schaumstoffmatrazten an die wand kleben?!? :D:Doder was macht mann da am besten:confused:

    achja da du dich da scheinbar weng auskennst....wie bekomm ich nen fenster am besten schalldicht?!?
     
  14. Uwe 1

    Uwe 1 PA-Technik/Elektronik HCA

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    Erstellt: 27.11.06   #14
    Klingt nach Problemen mit dem Nachbarn ;)

    Ich weis nun nicht was Ihr für Fenster dort habt, aber der überwiegende Teil des mittel- und hochfrequenten Schalls dringt durch Undichtigkeiten des Fensters nach Außen. Wenn es ältere Fenster sind, kann ich nur empfehlen, ordentliches Dichtband einzuziehen (hier bitte nicht das selbstklebende, sondern ordentlich eingefräßt). Den Sub-Bereich kann man imho nicht wirksam eindämmen... zumindest nicht mit lowcost-Mitteln. Da wird wohl schon ein sehr großer Teil über die Dachflächen nach Außen gehen... irgendwoher kenne ich dieses Problem *grübel*

    Grüße aus Oberfranken

    Uwe
     
  15. sniper

    sniper Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.11.06   #15
    Stopp mal kurz, nicht dass Du an der falschen Stelle Geld ausgibst. Du musst unterscheiden zwischen Dämmen und Dämpfen.

    Bei Dämmen kommt es darauf an, so wenig Schall wie möglich nach draußen gelangen zu lassen (Schallisolierung - Stichwort Nachbarn). Ein "schwimmender" Proberaum kann ziemlich schalldicht sein - trotzdem kann es im Inneren Rückkopplungsprobleme geben -> Dein ursprüngliches Problem wäre damit nicht beseitigt.

    Beim Dämpfen geht es darum, glatte, schallreflektierende Flächen zu "entschärfen". Die Schallwelle, die auf eine Wand trifft, soll möglichst nicht 1 zu 1 zurück geworfen, sondern diffus im Raum verteilt werden. Einen gut bedämpften Raum erkennt man mit einem einfachen Händeklatschen - wenn´s nachhallt ist die Dämpfung schlecht, klingt´s trocken, ist die Dämpfung gut und Feedbacks haben es schwerer.

    Die Investition in Holzverkleidungen oder Korkböden könnte also nach hinten losgehen. Viel mehr bringt es z.B., grobfaserige Stoffe vor die Wände zu hängen. Hier leistet schon billigster Baumarkt-Fußbodenbelag sehr gute Dienste. Noppenschaumstoff bewirkt beides (Dämmung, zumindest der Mitten und Höhen + Dämpfung des Raumes), ist aber auch schweineteuer. Das wäre 1 mögliche Maßnahme. Art und Aufstellung (letzteres ganz besonders!) des Equipments, Einschleifen von Effekten, Probenlautstärke sind weitere Faktoren. Wurde ja schon teilweise von den Anderen aufgezählt...

    Den EQ würde ich in jedem Fall trotzdem anschaffen, denn irgendwann fiept es auch auf der Bühne. Dort hat man natürlich nicht die Gelegenheit Teppiche aufzuhängen :).
     
  16. birdfire

    birdfire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.06   #16
    Ne also es geht darum die Nachbarn nen bisschen zu entlasten..^^ noch sind sie tolerant und erfreuen sich sogar teilweise an unserer musik aber mann muss ja nicht alles ausreizen....

    Also die fenster sind neu(5 jahre also keine uralten dinger wo es reinzeiht....) also das mit dem klebeband macht glaube ich wenig sinn......wie währ es ne schaumstoffmatraze, 10cm stark auf die fensteröffnung zugeschnitten einfach ich in die fensterniesche zu drücken.....so kann man das ganze auch wieder zum lüfeten einfach rausnehmen und dannach wieder rein...

    Das mit dem holz und korkboden bezieht sich darauf was schon drin is....ich hatte nicht vor da kork und holz reinzumachen....:D

    danke @ all
     
  17. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 30.11.06   #17
    Dann wird es wärmer, aber nicht leiser. Der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zum Ergebnis; dafür hat Schaumstoff viel zu wenig Masse.
     
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