Band Beschallung einer akustisch problematischen Kirche

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Hallo zusammen.
Es geht um die Beschaffung einer neuen Anlage für eine Kirche. Zur Illustration habe ich 2 Bilder eingefügt.
vonhinten.jpg musikimgottesdienst.jpg
Normalerweise steht die Band rechts vorne. Es wird mit einer billigen 10" Aktivbox (grün) direkt vor der ersten Bank die ganze Kirche beschallt. Die Band (E-Piano, einige Chorsänger über Kleinmembran Kondensator Mikros abgenommen, diverse Instrumente wie Gitarre, Querflöte, Klarinette, Oboe, unterschiedliche Zusammensetzung) ist dann hinter der Box.

Der Aufbau ist trotz des schlechten Materials einigermaßen in Bezug auf Rückkopplungen handzuhaben. Allerdings hat die Band keinen Schimmer, wie sie klingt. Außerdem gibt es Reflexionen im tiefen Chorraum und an den Wänden links und rechts des Chorraums. Die Sprachverständlichkeit ist praktisch nicht vorhanden. Außerdem ist die Reichweite der Box unzureichend. Vorne ist es eher zu laut und hinten kommt nichts an.

Ich habe auch schon erfolgreich mit meinen 2x RCF ART310A beschallt, rote Position und zwar links und rechts symmetrisch direkt vor der Wand aufgebaut. Rechts neben der Säule (auf der linken Seite entsprechend links).
Vorteil: es gibt weniger Reflexionen, weil die Box direkt vor der Wand steht und wenig in den Chorraum gelangt und auch praktisch nichts mit Verzögerung von der Wand links und rechts reflektiert wird, da ja die Box dierkt davor steht. Die Sprachverständlichkeit ist viel besser, mit den 310ern kommt man auch bis ganz nach hinten durch. Die Band hört sich quasi über die Boxen und braucht keinen Monitor.
Aber: Das bekomme ich nur mit meinen relativ guten Mikrofonen hin und muss doch deutlich am EQ schrauben, denn die Boxen stehen ja dann hinter der Band.
Von der Leistung sind die ART310A überhaupt weit weg vom Limit. Das wird durch die Rückkopplungen bestimmt. Der Raum neigt fürchterlich zum Dröhnen. Es ist etwas besser, wenn die Kirche voll ist, aber immer noch deutlich zu spüren. Ich habe unter 200 Hz leicht und unter 100 Hz deutlich abgesenkt,damit es nicht dröhnt. Dabei hat man nicht den Eindruck das Bässe fehlen.

Nun soll eine neue Anlage her, die für Gottesdienste mit Band aufgebaut werden soll und nachher wieder abgebaut (und zwar von technischen Laien).
Mein Ansatz: eine Anlage mit 2 Stäbchen sprich Linienstrahlern links und rechts an der roten Position und ein kleiner Subwoofer rechts bei der roten Position am Boden. Die Boxen sollten mit ihrer Unterkante auf etwa 2m Höhe kommen, so dass der Hauptschall über die Band hinweg pustet und weniger zur Rückkopplung beiträgt. Außerdem verspreche ich mir durch die Vertikale Richtwirkung eine bessere Reichweite nach hinten bei gleichzeitig besserer Sprachverständlichkeit, weil weniger Schall nach oben weggeht und daher auch weniger an Nachhall von oben zurückkommt. Trennfrequenz sollte bei etwa 100 Hz sein, sonst kommen zu hohe Frequenzanteile vom Sub, und die könnten für Rückkopplungsprobleme sorgen.
Erster Ansatz: 2 Maui 11. Wäre sicher locker von der Leistung ausreichend, leicht im Handling aber leider sind die Stäbchen nicht hoch genug zu bekommen.

Was sicher ginge:
Das dürfte aber möglicherweise am Budget scheitern. Von der Leistund ist das weit mehr als genug.
Schön ist, dass der Verdrahtungsaufwand überschaubar ist und die Anzahl der Kabel klein. Eventuell müsste man ein 12-15m Speakonkabel besorgen/basteln.


Mein ketzerischer Ansatz für eine günstigere Lösung (auch noch in weiß, das sieht nicht so technisch aus):
1 * kleiner Sub mit 3 eingebauten Verstärkern:
2* Linienstrahler - Top (die hohen, wegen der vertikalen Richtwirkung, nicht wegen der Leistung):

Dabei halte ich den Sub übrigens durchaus für absolut ausreichend dimensioniert. Der muss vom E-Piano den Bass übertragen und eventuell mal die Bassaiten der Gitarre. Der Raum neigt eher zum Dröhnen, so dass man in diesem Bereich ohnehin bremsen muss.
Bedenken habe ich bei den 2 x 60W für die Tops. Ich habe etwas gelesen, dass die 804er Achats durchaus eher etwas mehr Verstärker vertragen könnten. Im Mittel sind die 60W sicher genug, aber ich habe Bedenken dass es bei Peaks undurchsichtig oder etwas kreischig wird. Ansonsten werden die Boxen ja eher für ihren seidigen Klang gelobt.
Die Lautstärke muss übrigens nie Partylautstärke erreichen. Es sollte nur auch hinten so vernehmbar sein, dass die Leute sich trauen mit zu singen.

Wahrscheinlich würde ich für die Tops selber Bügel beim Schlosser machen lassen, so dass die Boxen leicht geneigt werden können, ohne dass sie den Boxenständer aus der Balance ziehen. Der Original Stativadapter scheint ja nicht so der Knüller zu sein, und bei der geplanten Aufstellungshöhe ist mir die Exzentrität zu heikel.
BoxenBügel.png
Der nächstgrößere Sub von Thomann (the box CL 112 Sub) hat leider den Schönheitsfehler, dass er bei 150 Hz trennt. Da kommt mir zuviel vom Sub auf die Mikrofone, was sonst schön oben drüber gehen würde (und die tieferen Anteile macht sonst das Trittschallfilter der Mikrokanäle platt). Mir sind die 120 Hz beim oben verlinkten Mini-Sub eher zu hoch.

Jetzt wäre ich neugierig auf eure Einschätzung. Vor allem die Frage, ob jemand die genannten Komponenten kennt.

Oder Alternativvorschläge im günstigeren Preisbereich (nicht dass da Fohhn Linea etc. kommt. Die kenne ich auch, aber jenseits des Budgets).
Randbedingung: Linienstrahler, Höhe 2m Boxenunterkante, einfacher Aufbau der Gesamtanlage durch Laien.

Gruß
Christoph
 
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Acdcrocker
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Hey,

ist der Abbau nach dem Gottesdienst zwingend oder kann das Zeug stehen/hängen bleiben?

Wenn ja fände ich auch das eine klasse Lösung http://www.monacor.de/produkte/bueh...autsprecherboxen-aktiv/line-arrays/l-ray1000/

Als Stäbchen gefallen mir die Systeme von LD-Systems der Maui Serie gut:





und noch die neu die aber erst im September erscheint und laut Beschreibung sehr große Leistungsreserven hat:


Gruß Acdcrocker
 
Harry
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Bei uns in der evangelischen Kirche stehen zwei von den oben verlinkten MAUI 28.
Geht sehr gut :) und kann auch von Laien fehlerfrei zusammengesteckt werden.
Kann ich empfehlen, wir haben selber auch so ein System.
Leider ist der Sub nicht gerade handlich - daher unbedingt mit dem Rollenbrett bestellen, dann ist es kein Problem.
MAUI 44 halte ich für oversized, das braucht ihr für sowas nicht.
 
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Wie hoch wäre denn dein Budget? Evtl. hilft ein Aufbau mit mehreren Stützlautsprechern?
 
chris_kah
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Danke für die Antworten!
Von B_West kam noch per PN http://www.monacor.de/produktsuche/?artnr=c-ray/8&searchbox-submit= , was in etwa der Maui11 entspricht aber einen Extender ermöglicht, um das Stäbchen höher zu bekommen. Werde ich mal ansehen.

Die Maui11 hatte ich wie oben erwähnt schon angedacht, allerdings kommt das Linienelement nicht hoch genug. Ich hatte sogar schon LD/Adam Hall per Supportanfrage angefragt, ob man die Steckelemente nicht als Ersatzteile bekommen könnte. Dann hätte ich ein Zwischenkabel mit Stativadapter gebastelt. Stativ, damit es nicht kippt. Extension fände ich grenzwertig und hätte ich nicht gebastelt. Die Einzelteile gibts aber nicht (oder wollen ide mir nicht verkaufen). Ansonsten wäre die von der Leistung noch ausreichend, aber ohne die Höhe wird das nichts. (Ich kenne das System aus eigener Erfahrung) Auf ein Podest will ich die auch nicht stellen, das wird Probleme mit dem Sub geben, denn der ist ja wohl dafür ausgelegt, dass er auf dem Boden steht.

Morgen kann ich bei meinem Percussionisten eine brandneue Maui 28 ausprobieren. (Nur finde ich die etwa 30 kg für den Sub zu heftig in der Anwendung). Rollbrett würde nichts bringen, denn da sind vor allem Stufen auf dem Weg zum Einsatzort. (Macht 1/3 des Weges aus).
Auch bin ich mir da nichts sicher, ob das Linienelement hoch genug ist (werde ich ja morgen sehen). Mein Konzept wird nur funktionieren, wenn die Linienstrahler über den Chor hinwegstrahlen, denn sonst gibt es Probleme mit der Rückkopplung.

Die Maui44 ist tatsächlich "too much". Hier spielt keine Coverband vor tanzwütigem Publikum.

L-Ray entfällt, da das alles wieder abgebaut werden muss. Ich hätte ja Wandhalterungen für die Stäbchen schick gefunden, aber da geht leider nichts. Das hätte nämlich den Vorteil gehabt, dass es nicht nur einfacher, sondern auch definiert wiederholbar aufgebaut würde ;)

Stützlautsprecher habe ich auch angedacht, aber das verkompliziert den Aufbau doch deutlich. Dann wäre man schnell bei einem Controller mit Delay Line + zusätzliche Lautsprecherstative. Es wird in der Regel von technisch nicht sehr versierten Laien aufgebaut. Da ist es sinnvoll, wenn die Anlage von sich aus unproblematisch ist. Daher auch mein Ansatz mit einem aktiven Sub, der gleich alle Endstufen eingebaut hat. Das reduziert die Anzahl der Verkabelungen und damit die Fehlerquellen. Bei passiven Lautsprechern vermeidet man auch noch eine potentielle Masseschleife.

Ein Budget ist noch nicht ausgesprochen, aber 1500 EUR wären eher durchzubekommen als 3000 EUR.
Gruß
Christoph
 
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Harry
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Die Boxen HINTER dem Chor sind immer eine Herausforderung. Egal mit welchem System.
Meine bisherigen Erfahrungen z.B. mit Bose L1 sowohl die kleine compact als auch das große System sind, dass diese Systeme tatsächlich extrem feedbackresistent sind. Obwohl die auch keine Physik austricksen können - liegt jedoch ausserhalb des Budgets, scheidet somit aus. :redface:
Das Maui 28 wäre zumindest einen Versuch wert, auch wenn der Sub etwas unhandlich erscheint. Ich kann euch einen Test nur nahe legen.
Das Monacor-System mit dem Zwischenstück erscheint mir noch geeigneter - allerdings kann ich da nix dazu sagen. Das ist zu unbekannt.

Ich denke, das Monacor-System entspricht eher Maui 28 (Doppel-Sub und volle Säulenbestückung)

Wie schon geschrieben werden auch bei uns in der evangelischen Kirche zwei Maui-Säulensysteme eingesetzt. Und die funktionieren wirklich einwandfrei, allerdings wird der Chor da nicht verstärkt.* Die sind nur für die Band und für die Sprachverstärkung.

Ansonsten bleiben nur konventionelle Böxchen auf hohen Stativen evtl. gekippt. Dazu ein oder zwei separate kleine Subwoofer. Aber dieses konventionelle System erhöht halt schon wieder den Auf-/Abbau- und Verkabelungsaufwand.

* Den Chor in der Kirche zu verstärken halte ich eher für - na ja sagen wir mal: exotisch.
 
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Ich habe da ja mal wirklich keine Ahnung. Aber würde es gehen, die Maui 11 auf eine Podest zu stellen, z.B. einen kleinen Hubtischwagen, der mit einem Tuch abgehängt ist? Dann könntest Du die Höhe frei regulieren. Wahrscheinlich kriege ich gleich Haue von Euch ...
 
Harry
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Gehen tut das, selbstverständlich.
Aber die Monacor-Lösung mit dem Zwischenstück ist wesentlich smarter :)
Vorbehaltlich dass es auch klingt :gruebel:
 
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Moin Harry,

nein ich schreibe nun nicht das unser C-RAY/8 auch klingt ... :whistle:
aber ich bin gern bereit einem "annerkanten" Ohrenpaar mal ein System für z.B. ein Review zur Verfügung zu stellen ... dann käme man in der Sache wie es so klingt vielleicht weiter!

@ Chris
das Distanzstück wird leider erst im September Bremen erreichen.

Gruß
Björn
 
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nein ich schreibe nun nicht das unser C-RAY/8 auch klingt ... :whistle:
nu ja - von einem Hersteller erwarte ich nix anderes :D

Auf einen Test komme ich gerne zurück. Ich könnte einen direkten Vergleich mit Bose L1, Bose L1 compact und Maui 28 liefern.
Leider aktuell nix in Sicht - d.h. mit der Band und Blaskapelle haben wir vor September nur Auftritte mit großer PA.
Anfang September ist ein Kneipengig mit der Band im Gespräch - da wäre ich interessiert. Würde mich dazu aber dann nochmal melden.

Vielen Dank für dein Angebot :great:
 
chris_kah
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So, die Maui 28 hätte ich bei einer Probe gehört. Abgesehen davon, dass mir das Teil persönlich zu schwer ist, fand ich es ziemlich gut (Gitarre, Bass, Percussion über 1 Stäbchen ging problemlos). Ich würde in der Besetzung jederzeit und gerne darüber spielen. Allerdings sind die Lautsprecher im Stäbchen bis ziemlich weit runter verteilt. Das heißt für den hier angefragten Einsatzzweck nicht so gut geeignet. Und da wüsste ich nicht, wo die dann sinnvoll hin sollten. Die ersten 2-3 m klingt das System kostruktionsbedingt nicht ausgewogen, weiter weg ist es Spitze.

Zurück zum Thema:

Hier mal eine Skizze, wie das nur funktionieren könnte. Sobald die Keule direkt das Mikro trifft, wird es nicht mehr funktionieren.
Aufstellung.png
Nur wenn der Großteil des Schalls über den Mikrofonen hinweggeht (daher will ich auch zwecks Bündelung eine eher hohe Säule) wird das mit den Rückkopplungen funktionieren.
Wenn man die Mikros so stellt (etwas schräg zu den Lautsprechern) so dass der Schall bei 90 .. 120 Grad zur Achse einfällt, könnte man das mit dem vorhandenen Material schaffen.
Chor ist übrigens relativ. 3 - 5 Mädels die einigermaßen gut singen aber keinerlei Banderfahrung haben. Alternativ ein Kinderchor mit 10 - 15 Kindern abgenommen mit 3 relativ billigen Kleinmembran Kondensatormikrofonen ... ich glaube, ich brauche nicht mehr dazu schreiben.

Bei einem lokalen Händler könnte ich vermutlich die SR Digit One 1000 (http://www.sr-tech.net/en/digit-one-1000-digit-one-1000.html) probehören. Ist leider auch im 2500 EUR Bereich.

Was mir auch noch eingefallen ist:
(da gibts gerade günstig einen B-Stock) + die ganz zu Anfang angesprochenen Achat 804 Stäbchen. Das Teil hätte ausreichend Leistung und wäre gleichzeitig schön schnuckelig klein, so dass es unauffällig platziert werden kann. Natürlich auch leicht zu tragen.

Ich schaue weiter. Muss auch noch das Budget eingrezen. Wichtigster Punkt ist, dass auch technische Laien noch damit zurecht kommen müssen. Momentan tendiere ich zu einem aktiven Subwoofer mit 2 getrennten passiven Stäbchen-Tops auf recht hohen Stativen. Wenn es hinter der Band gar nicht geht, dann könnte man mit dieser Lösung leichter umsteigen, denn auch direkt vor den Bankreihen ließe sich das besser aufstellen.

Ich denke, das Monacor-System entspricht eher Maui 28 (Doppel-Sub und volle Säulenbestückung)
[/SIZE]

Die Maui11 hat auch 2 Subs, aber 6.5". DAs Monacor System bewegt sich gewichtsmäßig und vom Schallpegel + preislich in der Liga der Maui11.

@ B-West jetzt ist hier erst einmal Sommerferien angesagt. Daher ist es nicht ganz so eilig. Es geht erst im September richtig weiter. Falls es möglich wäre, das zu testen, würde ich das genau dort tun inclusive Review (es gibt im FAQ/Review Bereich einige von mir als Referenz).

Gruß
Christoph
 
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Dann werfe ich doch mal das Bose ins Rennen. Ich kenne sowohl das kleine L1 Compact wie auch das größere Modell 1S.

Beim L1 compact ist zugegeben der Sub ziemlich schwach. Das ganze System selber ist jedoch super kompakt und super leicht und die Lautsprecher befinden sich nur in der ganz oberen kleinen Säule. Von der Leistung her reicht es aus bis auf den Sub. Das geht z.B. für Bassübertragung einer Band nicht. Wir nehmen das z.B. in der Bluesband als Monitorsystem:
http://www.bose.de/DE/de/home-and-personal-audio/speakers/live-sound/l1-compact/

Beim 1S Modell befindet sich ebenfalls in der unteren Säule KEIN Lautsprecher und der Bass dürfte für eure Anwendung ausreichend sein:
http://www.bose.de/DE/de/home-and-personal-audio/speakers/live-sound/l1-model-1s-with-b1-bass/

Bleibt halt noch der Preis - aber ein Bekannter von mir hat das 1S mit dem großen Sub für 1.000 Euro gebraucht gekauft. Das benutze ich ab und zu selber und bin wirklich hellauf begeistert.
Die Dinger klingen einfach super.

Ich bin übrigens in Kontakt mit B-West und werde entweder ein oder zwei von den C-RAY/8 Systemen für einen Gig am 05.09. bekommen. Wenn du noch solange warten kannst? Eventuell geht das dann sogar, dass ich es gleich an dich weiterschicken darf, dann bekommt img stageline gleich 2 Reviews :eek:
 
chris_kah
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Klar geht das, da ist ja noch Sommerferien (die fangen ja bei uns heute erst an). Vor Mitte / Ende September geht hier nichts (außer dass ich vielleicht noch etwas Recherche betreibe). Für mich wäre allerdings der Extender wichtig. Notfalls auch eine Lösung, dass man den Linienstrahler auf ein Stativ bekommt, quasi ein Kabel mit Stativanschluss, so wie ich das oben (Wunsch für die Maui11) beschrieben hatte.

Gruß
Christoph
 
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Hallo Christoph,

ich bin auf der Suche nach dem Stichwort "Kirchenbeschallung" auf diesen Threat gestoßen.
Unsere Kirche sieht ähnlich aus, nur ist sie etwas breiter, die Seitenschiffe deutlich niedriger mit seitlicher schmaler Empore über die ganze Länge.

Bisher hatten wir nur mit unserer Band unsere deutlich kleinere Dorfkirche beschallt was auch super funktioniert.
2 x 15'' Montarbo aktive Fullrange
1 x 10" 310 SFC als Monitor
mit Mackie CFX 12 Mischpult

Doch seit wir auch in der Stadtkirche unterwegs sind....
Ein gefühlt ewiger Hall, der bei gefüllter Kirche sich dann doch anmindert.
Bis and Ene des Kirchengebäude reichen die Boxen nicht aus, da müssen wir dann mit zwei weiteren arbeiten...

Der Aufbau einer PA Anlage ist in der großen Kirche extrem Aufwändig.
Wir sind hier auch auf der Suche nach einer anderen Lösung...

Gibt es bei deinen Versuchen schon Ergebnisse?

Viele Grüße
Siggi
 
chris_kah
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Nein, es wurde bisher nichts angeschafft.

Mein Favorit ist nach wie vor die Nova Anlage vom Startpost. Die hat einen tollen DSP und einen weiteren Aux-Ausgang.

Der hauptberufliche Kirchenmusiker möchte gerne, dass für die Zuhörer der Chor/ die Band auch akustisch dort zu vernehmen ist, wo Chor/Band sich befinden.
Das wäre möglich mit den eingebauten Delays. Da würde man schon den entfernteren Stereo-Kanal so verzögern, dass der Schall für den Zuhörer von der eigentlichen Quelle zu kommen scheint (Haas Effekt). Desweiteren könnte man den freien Aux Ausgang verwenden, um Mono Delay Lines anzusteuern. Dazu könnten eventuell (auch anzuschaffende) Akku-Boxen (- die sind schon geplant) verwendet werden.
Es gibt 2 haupsächliche Aufstellungsorte der Anlage. Dafür würde ich passende Presets erstellen, die dann nur noch abgerufen werden müssten. Aufbauanleitung und Anleitung für die Presets könnte man auf ein A4-Blatt kopieren und das am Subwoofer anbringen. Das sollte für die Beteiligten reichen, denn ganz ahnungslos sind die auch nicht.

Gruß
Christoph

Na hoffentlich ist der Thread kein Threat ... so schlimm ist wohl nicht ;) ;) ;)
 
S
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Hallo Christoph,
sorry für den Schreibfehler:embarrassed:

Die Nova Anlage ist schon schick. Nur für mich noch zu teuer.
Hast du, oder sonst jemand hier Erfahrung wie weit die Maui 11 reicht.
Ich würde für die Auftritte in den kleineren Kirchen die 15'' Montarbo ersetzten wollen.
Die 15'' sind von der Sprachverständlichkeit eh nicht optimal...
Mal schauen was für die noch bekäme.

Mit delay meinst du, dass der der die Verschiedenen Lautsprecher im System mit Verzögerung ansprechen?

Würde erstmal ein Set Maui 11 ausreichen oder braucht es da schon eher die Maui 28? Oder auf jeden Fall immer im Doppelpack?
Der Umstieg müsste ich Schritt für Schritt gestalten.
Ich habe am Wochenende die Bose L1 in einer Kirche gehört, vorne rechts und links und dann ab der Mitte nochmals rechts und links, also 4 Sets.
Der sound hat mir sehr gut gefallen, doch diese liegt leider auch über meinem Budget.

Für die große Stadtkirche braucht es meiner Meinung nach eh eine neue Kirchenanlage.
Hier sollte es in den nächste 1-2 Jahren eine ganzheitliche Lösung geben.
Ich nehme an mit Line-Arrays die auch für die Band und Chor genutzt werden können...
Bin gespannt wann da mal was investiert wird...

Viele Grüße
Siggi
 
S
S.I.G.G.I.
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Hallo B_West,

vielen Dank für den Link.
Das hört sich ja gut an.

Mit welcher Größe von LG oder Bose ist die C-RAY/8 vergleichbar?

Ich werde am Besten mal bei der Nachbargemeinde mal anfragen, ob ich die Bose L1 mal ausleihen kann.
Werde dann aber auf jeden Fall meine herkömmliche Anlage auch aufbauen um den direkten Vergleich zu haben.

Viele Grüße
Siggi
 
chris_kah
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Dei C-Ray habe ich noch nicht gehört. Von der Größe ähnlich wie die Maui11, von der Bestückung aber drüber. Ob sie mit der Maui28 mithalten kann weiß ich nicht.
Ich finde die C-Ray deshalb sehr interessant, weil sie als Zubehör ein Zwischenstück hat, um den Linienstrahler höher zu bekommen. In einer Kirche braucht man in der Regel eher nicht so viel Bass, im Gegenteil - das dröhnt schnell.

In der eingangs beschriebenen Kirche sollten 2x Maui11 oder 2x C-Ray locker ausreichen, wobei die C-Ray mit ihrer Verlängerung sicher punkten kann.
Kommt natürlich darauf an, was das Ziel ist.
Eine Rock Worship Night braucht mehr Power als ein Kinderchor, bei dem die Begrenzung an der einsetzenden Rückkopplung erreicht ist, da das Quellsignal weit weg vom Mikrofon und außerdem leise ist.

Gruß
Christoph
 

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