Rückkopplungen bei Chorabnahme

von ora.et.labora, 07.01.06.

  1. ora.et.labora

    ora.et.labora Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.06   #1
    Hallo zusammen,

    Bei der Abnahme von unserem Gospelchor gibt's eigentlich immer Probleme mit Rückkopplungen: wir kriegen den Chor mit Anlage nur geringfügig lauter als ohne.

    Wir treten v.a. in Kirchen auf. Abnahme erfolgt mit 4-5 AKG C1000. Die Mikros stehen relativ dicht an den Sängern, so max. 1m Abstand. Lautsprecher (Subwoofer + 2 Satelliten) stehen etwa 2m vor dem Chor.

    Manchmal haben wir nen Techi am Mischpult, der dann mit dem 9-Band-EQ bzw. dem parametrischen Mitten-EQ am Kanalzug versucht was zu machen. Feedback ist dann nicht mehr so oft, aber es klingt supersch...

    Weiß jemand 'n Rat? Danke!
     
  2. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.01.06   #2
    also wir benutzen an der schule dafür akg c391 (se300B speißeteil mit ner c91er nieren kabsel) und das klappt wunderbar abgehängt.

    vll solltet ihrs mal mit overhedständern überm chor versuchen da kommt ihr näher ran.


    wenn ihr mit EQ die Feedbacks rauszieht liegt das natürlich meist in der Lage in der auch gesungen wird :( das klingt dann natürlisch nicht mehr...

    wie laut singt den er chor? das ist meistens das problem, dass die so leise in sich reintuscheln und gerade die laut singen, die lieber leise sein sollten :rolleyes:
     
  3. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 07.01.06   #3
    Hallo und Willkommen im Forum!

    Also ich habe selber schon in Gospelchören mitgewirkt. Also wenn ihr nicht gerade ein Chor mit 7 Leuten seid, dann solltet ihr gerade in Kirchenschiffen auch ohne irgendwelche Verstärkung auskommen. Es sei denn es sind welche neueren Baudatums, wo doch schon mal Soundprobleme auftreten können.
    Für den oder die Solosänger/innen können dann gute Live-Gesangsmics benutzt werden. Wenn die Solisten aber die richtige Gospelpower besitzen, kommen die auch ohne ganz gut klar, und singen Dir stellenweise den halben Chor in Grund und Boden!!!!:D
    (Hab ich selber erlebt)
    Wenn wir mal Mics in Kirchen eingesetzt haben, dann haben wir ein bis zwei Grenzflächenmics eingesetzt, das ging ganz gut. Ist manchmal eine Tüftelei gewesen die Dinger richtig zu Positionieren und dann auszusteuern, aber das Ergebnis war immer gut. Übrigens hatten wir einen 31 Band EQ - das würde ich Euch auch empfehlen!

    Beste Grüße Wolle
     
  4. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 07.01.06   #4
    Hi ora.et.labora

    Geb doch noch bitte mehr Informationen. Wie gross ist der Chor? Wie seid ihr aufgestellt etc.

    Grundsätzlich ist es nicht einfach einen Chor lauter zu bekommen. Denn gerade bei Laien wird der oftmals eh schon niedrige Output mit einem MIC vor der Nase nochmals reduziert, was dann aufgrund der Eigenschaften der Räume (grosse Flächen mit vielen Reflexionen) zu den Feedbacks führt. Ich habe mittlerweile meine AKG C1000 durch Beyerdynamic MC-930 ersetzt und seither nicht mehr so viele Probs. mit Feedbacks.

    Richtig laut kriegst Du den Chor nur, wenn sich vllt. Sänger auf ein MIC ausrichten und dieses auch kräftig "beschallen". Ansonsten kannst Du mit der PA eine Verbreiterung des Chores erreichen was subjektiv dann als lauter wahrgenommen wird.

    Im MIC Forum findest Du, wenn Du die Suchfunktion benutzt, einige Hinweise wie ein Chor aufzustellen resp. abzunehmen ist.
     
  5. ora.et.labora

    ora.et.labora Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.06   #5
    Danke schon mal für die Antworten!

    Der Chor besteht aus ca. 25 Leuten und steht zweireihig im großen Halbkreis, S-T-B-A. Meist vor dem Altar, wenn es baulich geht. Mit den 5 Mics haben dann ca. 5 Leute ein Mikro, aber die gruppieren sich nicht "um" das Mikro - d.h. einige sind näher dran als andere. Manche haben auch eine Mikro-Allergie :(

    Wenn ich es recht verstanden habe, dann sollten wir...
    • andere Mics probieren (MCE-930)
      Taugen dafür MCE-530 auch? (könnte ich mal ausleihen)
      Wieviele würden wir brauchen, und wie aufstellen?
    • Einen 31-Band-EQ verwenden
      Kann man das vorher "einpfeifen", oder braucht man dafür einen guten Toni, der das beim Auftritt nachregelt?
    • Wie ist das mit den Grenzflächen-Mics - wo würden die aufgestellt?
    Danke für euere Hilfe und Geduld! :rolleyes:

    Markus
     
  6. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.01.06   #6
    Ich würde schonmal max 4 MIC`s einsetzen, pro Register eines, wobei dies natürlich darauf ankommt wie die prozentuale Stimmverteilung ist ,-)
    Das ist ein Grundproblem, da hilft nur den Sängern ins gewissen zu reden oder einfach mal die Technik komplett weglassen um sich nachher anhören zu müssen, dass es zwar schön war, jedoch nicht viel vom Chör gehört hat. :o

    Auf jeden Fall. Ausprobieren schadet ja nicht. Die MCE530 sollten es schonmit dem C-1000 aufnehemen können.

    Einen Front EQ braucht es IMHO nicht zwingend. Das system koppelt mit und EQ gleichermassen und wenn mit dem EQ die Koppelfrequenzen rausgezogen werden klingts besch...

    Eigentlich hilft hier nur eines:
    Eine Technikprobe um die genauen Positionen herauszufinden und den Leutchen eintrichtern wo sie zu stehen haben und wohin sie singen sollen (Bsp. nicht gegen das Notenblatt etc.). Das Ganze dann in der leeren, also sehr halligen kirche, wenn das einigermassen klappt, sollte es auch mit Publikum kein Problem sein, da diese, zumindest im Winter, einiges an Pegel schlucken. Ggf. kann mit Kompressoren noch etwas nachgeholfen werden, was die "Dichtheit" des Sounds betrifft. Aber wenn Ihr dann noch mit Monitoren arbeitet wirds ganz schnell etwas aufwendig, bis der Sound stimmt.
     
  7. joe-gando

    joe-gando Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.01.06   #7
    Genau, einpfeiffen sollte kein Problem sein, die Akkustik in der Kirche verschlechtert sich durch Zuhörer sicher nicht. Dort sollten auch keine so großen Klangunterschiede wie in kleinen Hallen etc auftreten. Problematisch ist in Kirchen ja oftmals ein "hängen" der Mikrofonie, da der Herr sich nciht gern im Kirchendach bohren lässt...
    Meine Empfehlung wären einige 530 (ausprobieren => Verleih), per Micständer direkt vor die Leute, und Grenzflächen weglassen, evtl rechts und links vom Chor, wenn der Halbkreis bis zu den Seitenwänden reicht. Ansonsten sind Grenzflächen schwer anzubringen.:(
     
  8. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.01.06   #8
    Moin,

    danke erst einmal für die Fakten und Zahlen von Dir! Also wir haben damals unseren Chor auch stellenweise mit Richtmics abgenommen, dabei haben wir entweder mit 2 oder 4 Richtmics gearbeitet. Immer aber von schräg oben abgenommen. D.h. ca. 3 - 4 m seitlich vor den Chor dann mit Ausleger in die Mitte des Chores gerichtet. Favoriten waren damals bei uns das AKG C 451 sowie das Beyerdynamic MC 930. Stellenweise haben wir auch das Sennheiser MD 421 eingesetzt.. Bei der Abnahme mit 4 Mics, haben wir noch zusätzlich zu den Seitenmics, in ca 3 Meter Abstand 2 Stk vor den Chor gestellt.
    Meistens, wenn wir die microfonie nicht für Mitschnitte benutzt haben, sondern auch damit beschallt haben, dann haben wir in älteren größeren Kirchenschiffen, unsere Boxen meistens hinter die ersten Kirchenpfeiler gestellt und dann auf Publikum ausgerichtet (leicht erhöht). Das hatte den Grund, das wir in den sowie schon schalligen Kirchen nicht auch noch den Boxensound so auf die Mics bekamen. Der Restschall reicht schon völlig aus.
    In einem anderen Chor haben wir Grenzflächen meistens vor den Chor gelegt, aber das war meistens eine Tüftelei, bis das richtig getan hat. Und die haben wir nur in Kirchen eingesetzt, die so Baujahr 50 / 60 jahre waren (die haben keine wirklich gute Akkustik).

    Ansonsten war der erste Chor von der Stärke genauso wie eurer, so um die 25 Leute, und in alten Kirchen, wo wirklich eine gute Akkustik herrscht!!!!!, haben wir meisten ohne Verstärkung gesungen. Du schreibst: ihr steht meistens vor dem Altar, wenn es in den Kirchen einen Chor (baulich) gibt, dann stellt Euch dahin, das ist nähmlich die Stelle mit der besten Akkustik in einer Kirche - denn im Mittelalter gab´s noch keine Mics, dafür haben die gewußt was man macht um die Kirche zu beschallen!!
    Sonst solltet ihr ein wenig Abstand zu den ersten Bankreihen einhalten, und den Halbkreis nicht zu weit ziehen, eher etwas mehr geradlinig bleiben!

    PS.: Meine Chöre waren: Hamelner Gospelchor"Salt´n´light", die Website von denen ist glaube ich nicht mehr auf dem neuesten Stand,wenn Du nachsehen willst, aber den Chor gibt es noch, und der ist gut(!), der andere ist Gospeltrain in Lübeck, aber der hat sich aufgelöst.

    Beste Grüße
    Wolle
     
  9. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.01.06   #9
    Gugsch Bsp. bzgl der Positionierung der MIC >HIER< oder auch unter www.studio96.de unter Technikartikel.
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 09.01.06   #10
    @ora: ich schließe mich zunächst den Vorredner an. Einen Chor "richtig laut" zu bekommen ist keine einfache Geschichte.
    Grundsätzlich eignen sich die C1000 für so eine Aufgabe. In entsprechendem Abstand zum Chor kannst du für einen 25köpfigen Chor sogar mit 2 Mikros, vorne am Bühnenrand aufgestellt, auskommen.
    Wichtig ist: die Boxen müssen weit genug entfernt stehen (weit entfernt links und rechts der Bühne und weit genug vorne). Nur dann kannst du richtig aufdrehen, bei den geschilderten 2 Metern sieht es schlecht aus mit Lautstärke machen. Bei einer etwas größeren Lokation (Halle) geht es dann eigentlich nur noch mit einem Pärchen Delay-Boxen in der Mitte der Halle.
    Die Beyerdynamic MC930
    http://www.musik-service.de/Recording-Mikrofon-Beyerdynamic-MC-930-Stereo-Set-prx395719576de.aspx
    bringen, wie bereits gesagt, ein etwas besseres Ergebnis.
    Sobald du anfängst mit mehr Mikrofonen zu arbeiten wird es eher kompliziert. Du kriegst es mit mehr Mikrofonen nicht unbedingt lauter. Hier hast du mit Auslöscheffekten zu kämpfen und mit Überbetonungen einzelner Register. Da sind dann in dieser Größenordnung eher mindestens 6 Mikrofone erforderlich - je nach Stärke der einzelnen Register und Stützmikrofone von vorne (unten).
     
  11. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.06   #11
    Wenn es wirklich laut werden soll währe eine Drastische erhöhung der Mikroanzahl und ein Umstieg auf einen anderen Mikrofontyp auch eine Möglichkeit, d.h. Normale Gesangsmikros und dann eben für jeden/oder sonst auch 2 zusammen ein Mikro.
    Habe ich schon bei Gospelchören gesehen und selbst bei kleineren Ensembles (bis 10 Sänger/ inne) eingesetzt.
    Erfordert dann eben einen Tontech der sich auch mit den Stücken auskennt und ein größeres Pult.
     
  12. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.06   #12
    mir ist eigentlich nur ein Chor bekannt, der über eine richtige PA "richtig" laut Musik macht - mit Begleitband, alles abgenommen (Schlagzeug in separater Kunststoff-Kabine).
    Da hat jeder Sänger/in entweder ein eigenes Handmikrofon oder Headset - mit einem mordsmäßigen technischen Equipment dahinter.
     
  13. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.06   #13
    also bei uns in der Kirche am Ort gab es das mit 2 Personen je Mikro (SM58) auch schon in "Semipro" ausführung (Ein uralter Powermixer kombiniert mit einem kleinen Mischpult um auf die erforderliche kanalanzahl zu kommen) und es war tatsächlich relativ brauchbar wie das rüberkam.
    Meine eigenen Erfahrungen habe ich nur mit kleineren Ensembles (Max. 8 Personen).
     
  14. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 12.01.06   #14
    Ich denke das der Threadsteller eher versucht seine Tonqualität ohne Techniker zu optimieren, da er ja schreibt:
    Zitat: ora.et.labora
    demzufolge wäre die Abnahme mit noch mehr Mics eine Sache, bei der er ja bei jeder Aufführung einen relativ guten Tontech dabei haben muß.

    Übrigens verstehe ich immer noch nicht ganz, warum überhaupt Mics eingesetzt werden sollen, denn wenn man einen guten Chor mit ca.25 Leuten hat, kann man gerage in Kirchen so viel Druck rüberbringen, das man keine Micros braucht. Das habe ich selber erlebt, da ich selbst schon in Gospelchören mitgewirkt habe.

    Wolle
     
  15. Radamanthus

    Radamanthus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.06   #15
    Der Druck der von nem 25-Leute-Chor rüberkommt reicht natürlich meist aus, auch ohne PA...

    ...leider nur bis zu dem Zeitpunkt an dem die Zuhörer sich dazu hinreissen lassen, mitzuklatschen. Dann geht der Chor gnadenlos unter. Alternative wäre dann also vorher zu sagen dass man ohne PA da ist,, und die Leute sich ruhig verhalten sollen, wenn sie denn was hören/verstehen wollen.

    Komischerweise ist es aber recht oft gerade gewünscht ist, dass die Leute "mitgehen"..

    Gruss
    Bernd
     
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