sägende Lautsprecher

von cmr, 11.05.16.

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pedaltrain
  1. cmr

    cmr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #1
    Hallo allerseits!

    Seit vielen Jahren spiele ich Gitarre über meinen Bass-Combo, einen Solton „HOT-BASS 60“, den ich 1990 gebraucht gekauft habe. So sieht er aus, nur komplett in schwarz:
    [​IMG]
    Er ist mit einem unbeschrifteten 12“-Lautsprecher mit ziemlich dickem Magneten bestückt. Das klingt wirklich gut, nur bei hoher Lautstärke wird es dann undifferenziert und man hört kaum noch die Details. Deshalb suche ich nun nach einer Alternative, die mindestens genauso gut klingt.

    Ich habe inzwischen schon viele Gitarrenboxen ausprobiert und festgestellt, dass alle bei High-Gain-Verzerrung mehr oder weniger „sägen“. Damit meine ich nicht das aggressive an der Verzerrung, sondern eher so was wie ein Störgeräusch, das nicht zum Ton dazugehört. Mein Combo sägt dagegen so gut wie gar nicht, es ist ein klarer Ton ohne Nebengeräusche, so wie auf Aufnahmen von bekannten Bands, selbst wenn ich einen brillanten Ton mit viel Höhen einstelle. Wenn ich nun über andere Lautsprecher als meinen Combo spiele, drehe ich mit einem EQ die 5kHz auf -10dB, dann ist ein Teil des Sägens weg. So weg wie mit meinem Combo bekomme ich es aber auch damit nicht. Wenn ich noch mehr runter drehe, wird es dumpf. Teilweise geht mit dem Sägen dann auch das „knackige“ verloren.

    Woran liegt das, dass der Lautsprecher meines Combos so ganz anders ist als alle anderen? Daran, dass es ein Bass-Lautsprecher ist, liegt es wohl nicht, denn andere Bassboxen sägen auch. Nur am Alter scheint es auch nicht zu liegen, denn auch noch ältere Gitarrenlautsprecher sägen unvermindert.

    Meine neuste Anschaffung ist ein Eminence Legend V128 (V12 mit 8 Ohm). Er klingt gut und sägt relativ wenig, aber auch er sägt. Das soll nach dem Einspielen ja noch etwas weniger werden, wird aber wahrscheinlich nicht ganz verschwinden. Gibt es noch irgendwo andere Lautsprecher, die noch weniger sägen?
     
  2. rock4life81

    rock4life81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #2
    Ich glaube, da ist dein Ohr etwas empfindlich (nicht böse nehmen), was die Höhen angeht ... In deinem Fall würde ich einen Speaker suchen, der tiefmittiger klingt ... Und dann ggf. das letzte bißchen "Gesäge" (wie du es nennst) mit deinem EQ rausdrehen ...
    Wahrscheinlich würde ich es mal mit einem Greenback-Klon versuchen oder etwas, was in diese Richtung geht(der Celestion Greenback hat zu wenig Leistungsaufnahme mit nur 25 Watt). Von WGs gibt es da einige mit mehr Leistungsaufnahme. Evtl. könnte auch ein WGS ET-65 oder ET-90 gut kommen. Die Speaker sind auch sehr beliebt und bei weitem nicht so "harsch in den Höhen", wie manch andere Speaker ...
     
  3. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #3
    Eminence Delta Pro 12a wäre auch 'ne Idee. Spiele ich selbst u.a. da er in den Höhen etwas bedeckter ist und ich eben auch kein großer Fan dieses Sägens bin. Ich persoenlich steh extrem auf den Speaker zusammen mit einem V30 in REIHE (!!!) geschaltet. Dadurch beeinflussen sich die Impedanzen der Speaker mehr als in Parallelschaltung und der V30 verliert auch viel von seinem kreisch-charakter und zusammen ergibt das einen ziemlich druckvollen Sound.
    Als 112-Lösung lässt sich der Eminence auch prima in ein Thiele-Gehäuse (TL806) stopfen, das man bei Tubetown kriegt oder sich mit den Plänen die man locker im Internet findet auch selber bauen kann (wie ich auch bspw)
    Für 'ne 112 dann zwar recht schwer, aber immernoch sehr kompakt, sehr druckvoll, und man muss sich wegen der enormen Leistungsaufnahme des Speakers auch absolut keine Sorgen machen, dass man den als 112 mit 'nem Amp überfordern kann. Vll ja 'ne Überlegung wert
     
  4. bluesfreak

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    Erstellt: 11.05.16   #4
    Servus,

    ich kenne den Combo nicht aber ich denke dass der Fakt dass er ein BassCombo ist hier ein wichtiger Grund ist denn höchstwahrscheinlich ist die Schaltung darauf ausgelegt ab einem bestimmten Frequenzbereich ( vermutlich um die 5kHz) alles abzuschneiden, deswegen kommt Dir Dein Sound an einem anderen Amp "sägend" vor. Auch dürfte der LS des Combos ein auf Bass abgestimmtes Modell sein dass einen anderen Frequenzgang hat als ein "normaler" Lautsprecher. Da Solton meist EV OEM LS benutzt hat tippe ich hier auf einen EVM12L den Du in der Originalversion zwar nicht mehr bekommst aber der hier sollte auch passen (bitte Impedanz kontrollieren!):

    [​IMG]
     
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  5. Smoke165

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    Erstellt: 11.05.16   #5
    Ich dachte eher, dass gerade Bassamps auch höhere Frequenzen durchlassen wuerden? Denke da an Bassboxen mit Tweeter bspw. (soll nicht heißen du hast da Unrecht, keineswegs)

    Der EVM12L passt übrigens perfekt in so eine von mir vorgeschlagene TL806 Thielebox, da die original TL806 nämlich genau für den von Bluesfreak genannten EV12L designed worden ist. Der Eminence Delta Pro12a ist btw das Eminence-"Pendant" zum Ev12L. Direktvergleich habe ich nie gemacht (nie einen 12L gehabt), aber dem Eminence werden im Vergleich etwas weniger Höhen nachgesagt. Wenn in deinem Combo aber ein 12L werkelt, wäre der natürlich gut für dich in einer anderen Box. Kannst du ein Foto vom Speaker hochstellen auf dem man von hinten auf den Magneten guckt? Der 12L hat ja durchaus auch optisch widererkennungswert.
     
  6. crazy-iwan

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    Erstellt: 11.05.16   #6
    Machen Gitarrenlautsprecher auch. Würde ich pauschal nicht so festmachen.
    Würde aber definitiv wenn möglich einen anderen LS testen, bevor ich was kaufe.
     
  7. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.05.16   #7
    Wollte ich auch nicht aber wenn man das alter des Combo und die Firmenphilosophie von Solton zu der Zeit berücksichtigt waren knackige Höhen beim Bass eher weniger gefragt (und ein Slapper wurde dumm angesehen) und dazu der Fakt dass meist ein EV12L verwendet wurde der bei 5kHz dicht macht könnte das die Ursache sein. Da die meisten Gitarren LS durchwegs bis 7kHz und teilweise noch drüber gehen könnte es Grund für den ungewohnten Sound sein den der TE mit einem anderen LS hört...zumindest lautet so meine (momentane) Theorie ;) Bestätigt wird die dadurch dass mein Basser seine Klampfe (die er ab und zu auch mal spielt) gerne durch seinen Peavey Mk IV Bassamp in eine Solton 2x12 Bassbox jagt (und das seit ~30 Jahren) und damit einen sehr sauberen, cleanen und runden Sound hat der sehr warm klingt (weil eben das Top End fehlt).
    Achja, ein weiterer LS der in die 12L Kerbe haut ist der WGS 12L (sic!), allerdings ist da preislich auch nicht viel Unterschied...hab vergessen den oben zu erwähnen.
     
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  8. cmr

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    Erstellt: 11.05.16   #8
    So, hier kommen die Bilder. Der Magnet ist doch nicht ganz so groß, wie ich ihn in Erinnerung hatte. Auf dem Etikett steht "OKT. 1980".

    IMG_20160511_182835.jpg IMG_20160511_183014.jpg IMG_20160511_182853.jpg

    Dass das nicht-sägen am Verstärker liegt, kann nicht sein, denn ich habe auch schon diverse Boxen an dem Verstärker des Combos ausprobiert und da haben die dann auch gesägt.

    An EV EVM12L, WGS 12L oder Eminence EM12 habe ich auch schon gedacht. Sägen die denn wirklich weniger?

    Von WGS ET65 oder ET90 hält mich ab, dass sie in allen Aufnahmen, die ich gefunden habe, nicht gut klingen. In der Aufnahme auf der WGS-Seite hört man sogar das Sägen. Ich habe auch mehrfach gelesen, dass sie für High-Gain nicht so geeignet seien.

    Aha, dann bin ich ja nicht alleine!
     
  9. Smoke165

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    Erstellt: 12.05.16   #9
    Also wie ein EV12L schaut das nicht aus. Nichtsdestotrotz könnten Speaker der Richtung durchaus sein was du suchst. Den EV hab ich wie gesagt nie gehört, und weiß nur das der Delta Pro12a halt dessen Eminence Pendant mit weniger Höhen sein soll. Den von dir genannten Eminence kenne ich auch nicht und weiß bei dem auch gar nicht, welche Richtung das gehen soll.

    Wenn du gebraucht kaufst kannst du ja mal einen der Speaker probieren. Gerade den EV sollte man denke ich gut wieder zum selben Preis weiterverkaufen können wenn dus richtig anstellst sollte er nicht passen.
     
  10. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #10
    Angeblich ist der EM12 das Eminence Pendant zum EV EVM12L. Hier ist z.B. ein Vergleich:

    Ich hatte tatsächlich schon mal die Gelegenheit, den EV EVM12L kurz im Vergleich zu einem Vintage 30 auszuprobieren. Der EV hat jedenfalls die ätzenden Hochmitten des Vintage 30 nicht gehabt.
     
  11. bluesfreak

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    Erstellt: 12.05.16   #11
    Ich denke nicht dass der oben gezeigte Speaker original ist, ein EV ist es definitv nicht weil die erstens einen Gußkorb haben, zweitens einen noch größeren Magneten und drittens vermutlich das 4fache wiegen.
    Da ich einen Pressblechkorb sehe und eine Stoffsicke würde ich da glatt auf einen 12" PA Lautsprecher tippen....

    Das ist keien Kunst denn das nervige Klangbild eines V30 hat nur ein Speaker und das ist der V30 selber...für mich ein LS zum abgewöhnen, vor allem in einer geschlossenen Box. an einer Open Back klingt er anders, etwas angenehmer, aber das nervige Beamen bei erhöhter Last bleibt, das kann man nur umgehen inden man ihn mit einem kleinen Amp füttertn der den LS nicht voll auslastet.
     
  12. Gast 2356

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    Erstellt: 12.05.16   #12
    Das Teil wird vom billigsten sein, mit EV hat das mal gar nichts zu tun.
    Das klingt nur so warm, weil der Speaker so schlapp ist, daß er neben
    einem halbwegs lauten Plopp keine anderen Töne absondern kann.
    Ob das Gehäuse in irgend einer Art und Weise auf die TSP berechnet ist, weiß der Himmel.
    Da jetzt einen anderen Lautsprecher mit anderen TSP einbauen muß zu Ungemach führen.
     
  13. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #13
    Ich benutze den Combo ja auch als Bass-Übungsverstärker und auch da klingt er hervorragend. Druckvoll und knackig und Höhen fehlen auch nicht. Viele der üblichen Bass-Boxen klingen schlechter, von Übungscombos in der Größe ganz zu schweigen.

    Ich denke gar nicht daran, da einen anderen Lautsprecher einzubauen. Neue Lautsprecher kommen natürlich in eine eigene Box, vielleicht eine offene 2x12er.
     
  14. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #14
    Wie gesagt: der V30 mit einem Delta Pro in Reihe wird wirklich stark verbogen, die Hochmittensäge auch stark eingeschränkt, der Sound deutlich wuchtiger und wärmer. Meine 212 ist so geschaltet und ich habe 2 112er mit je V30 und Eminence, die ich parallel und seriell verbinden kann und der Unterschied ist wirklich enorm. Mit Nuancen hat das nix zu tun. Ist aber natürlich achwer einzuschätzen, da man dass nirgends einfach mal anspielen kann.

    Zum EM12: ich hab mal ein bisschen gegooglt. Der Speaker scheint noch relativ neu zu sein und sich wohl in die Ev12L-Replacement Gruppe einzureihen. Nichtsdestotrotz galt vorher der Delta Pro als das Eminence Pendant. Von daher haben wir irgendwie beide Recht :D In dem Vid von dir scheint mir der Em12 aber noch etwas sägender als der Ev12L, von daher wuerde ich es an deiner Stelle vll einfach mal mit dem EV probieren, wenn du ein gutes Gebrauchtangebot findest. Als Standalone-Speaker kann das gegenüber dem Delta Pro durchaus gut sein, dass der EV noch etwas mehr Höhen hat. Letztendlich aber auch wieder Geschmackssache: Liebhaber gobt es auch für den Delta Pro. Aber den EV solltest du im Zweifel denke ich von allen genannten am einfachsten wieder loswerden können. Und wenn selbst der EV noch zu "sägend" ist, vll mal den Delta Pro ausprobieren.
    Wenn du dir die Datenblätter der Speaker anschaust, fällt auch recht direkt auf, dass der Peak des EV so bei 3,5kHz deutlich ausgeprägter ist als beim Delta. Irgendwo im Internet geistert in einem Forum ein recht langer Vergleichspost der beiden Speaker rum. Vll find ich das nochmal wieder. Da wird auch offen mit geschlossen verglichen.
     
  15. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #15
    Das kann aber auch am Ausgangstransformator und der "gezogenen" Leistung aus den Endstufenröhren liegen.
    Zwischen seriell und parallel liegen impedanzmäßig Welten, die auch den Klang beeinflussen.
     
  16. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #16
    Nja, aber so stark ist das auch nicht. Bei Röhrenendstufen hast du ja schließlich die verschiedenen Abgriffe 4/8/16, und immer die gleiche Leistung. (Anders als bei Transen)
    Das wurde hier von jemanden mit mehr Fachwissen im Board irgendwo auch mal etwas genauer begründet. Das hat definitiv mit den Imdedanzverläufen der Speaker zutun. Ein Speaker hat ja genau genommen bei jeder Frequenz eine andere Impedanz. Parallel geschaltet beeinflussen sich Speaker dabei nict viel, hast du sie allerdings in Reihe verbiegen sich die Impedanzverläufe desto mehr , je weiter sich da die Speaker unterscheiden. Dann ist bspw bei 3000kHz nichtmehr ein Widerstand von 8 Ohm, sondern 6 und kriegt mehr Power-> wird gepusht. (frei ausgedachte Werte) Und solche Wechselwirkungen musst du dir dann auf das gesamte Frequenzband vorstellen. Bei zwei V30 bzw gleichen Speakern wird der Effekt nicht so riesig sein (wobei ich auch schon von Leuten las, die da Unterschiede merken), bei zwei verschiedenen kann das aber recht deutlich werden, wie in diesem Fall. Wenn ich meine 212 mit 16Ohm bspw mal in den 8Ohm Output schmeiße ist der Unterschied auch nur minimal bis kaum wahrnehmbar (habe ich testweise mal kurz (!!!) durchaus ausprobiert)


    Edit: Mal ein Beispiel um vll einen kleinen Eindruck zu vermitteln, wie stark das ist. Hatte mal mit meinen beiden 112ern mit einem befreundeten Drummer ne Jamsession gehabt. Von Gitarrenequip etc hat er keinen Schimmer. Er findet halt: klingt scheiß oder klingt gut. Ich hab ihm das dann mal vorgeführt ohne die Ampsettings zu ändern und das ging dann auch soweit, dass er meinte parallel klingt echt kacke (schrill und zu dünn) und in Reihe fand ers richtig gut. Wie gesagt, das sind imo nicht mehr Nuancen bei diesen beiden Speakerj (und sicher viele. Anderen Paarungen auch) Spiel ich die Box mit V30 alleine, hör ich ja auch direkt diesen typischen V30-kreischcharakter und merke wie sich das mit der anderen Box dazu ändert.
     
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  17. bluesfreak

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    Erstellt: 12.05.16   #17
    Wenn bei parallel geschalteten Boxen/LAutsprechern oben genannter Effekt auftritt (kaum Bass, platt und schrill klingend) laufen die Lautsprecher/Boxen phasenverkehrt, sprich eine/einer is falsch rum gepolt => dann löschen sich vor allem die Tiefen und Tiefmitten gegenseitig aus...Ob die Lautsprecher alle gleich gepolt sind kriegt man u.a. mit nem 9V Block raus, da sollten alle in die gleiche Richtung schwingen wenn man das Kabel kurz dran hält...
     
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  18. Smoke165

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    Erstellt: 13.05.16   #18
    Ist in diesem Fall aber nicht so und mit Batterie direkt nach dem Zusammschrauben der Box (DIY Kiste) geprüft worden. Hatte die Verkabelung und Anschlüsse sowieso sehr gründlich geprüft, da so wie ich die Anschlussbuchsen nun habe ein Fehler bei der Reihenschaltung direkt mit Amp im Leerlauf oder Kurzschluss gestraft worden wäre. Wäre vll mit "im Vergleich zur Reihenschaltung dünn" treffender formuliert. Ist nicht so, dass das dann keine Eier mehr hat und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass parallel auch einigen besser gefallen wuerde. Ich hätte außerdem ansonsten auch probleme mit der Phase, wenn ich meine 212 parallel zu den beiden 112 schalte, was auch nicht der Fall ist.
    Glaubts einfach: bei 2 Lautsprechern kann (muss nicht) es sich lohnen, mit der Verschaltung zu experimentieren :p
     
  19. Gast 2356

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    Erstellt: 14.05.16   #19
    Bei paralleler Verschaltung zieht immer der Speaker mit der niedrigeren Impedanz mehr Leistung.
    Wenn er dann auch noch den höheren Wirkungsgrad hat, übertönt er den anderen Speaker deutlich.
    Bei mehr als 3 dB Unterschied hört man dann von diesem nur noch recht wenig.
    Wenn dadurch dann Phasenauslöschungen betont werden, klingts eben dünne.
     
  20. Smoke165

    Smoke165 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.16   #20
    Wäre bei meinem Bsp sensivity 99,2db vs 100db. So riesig ist der Unterschied nicht. Angegebene resistance bei den beiden 8 Öhmern ist beim Emi 5,71 Ohm zu 7,3 Ohm beim V30. Nach der Logi müsste dann ja so wie ichs verstehe der Emi deutlich mehr ziehen und übertönen oder zumindest die 0,8 db ausgleichen.
    Und wie bereits gesagt: verglichen mit Reihe. Dass klingt keineswegs völlig basslos, weil irgendwelche Phasenverschiebungen da sämtliche Bässe auslöschen und es gibt mit Sicherheit so einige Mucker und/oder Musikrichtungen, in der jem. parallel seinen Vorzug geben würde.

    Ich merke es ja: spiele ich die V30 112 solo, höre ich ja auch diese typische V30 Kreissäge. Schalte ich meine Thiele mit dem Emi parallel dazu: V30 Säge immernoch da, auch wenn der Gesamtsound natürlich dann auch von der Thiele gefärbt wird. Schalte ich dann in Reihe: Sound ist anders. Die Säge nichtmehr so stark. Glaubts oder glaubts halt net :D
     
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